ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем

乾 Цянь
乾 Цянь
Lapidus
Lapidus

Искусственный интеллект

Религии, мистика, йога

Модераторы: Adapter, Модераторы

Куратор темы: Чуча Суперстарчу

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Levis » 23 сен 2022, 07:50

Чуча Суперстарчу писал(а):управлять сверхинтеллектуальным ИИ будет невозможно

На мой, это предсказуемо, но какой из этого следует вывод мне не вполне понятно.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34822
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 559 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Чуча Суперстарчу » 23 сен 2022, 20:44

Levis писал(а):На мой, это предсказуемо, но какой из этого следует вывод мне не вполне понятно.

Я из-за этого открыла эту тему, мы спорили и вот доказательство.
http://www.stihi.ru/avtor/superstarchu
Аватара пользователя
Чуча Суперстарчу
****************
****************
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 02:28
Откуда: из Эйлата, Израиль ✡
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Владимир Есаков » 23 сен 2022, 21:45

управлять сверхинтеллектуальным ИИ будет невозможно
В тезисе словосочетание "ИИ" лишнее. Так как не добавляет смысла.
А на мой взгляд и, в некотором смысле, лишает смысла обсуждаемое в теме.
Ведь любое нечто сверх интеллекта как способности мыслить - неуправляемо, то есть не поддается по-человечески сознательному контролю. Невозможно сознательное (мыслимое) управление.
Возможно какое-то другое управление и возможно, но это будет управление за границами, человеческого интеллекта.
Чуча Суперстарчу писал(а):мы спорили и вот доказательство
Гипотеза не доказательство как бы... :)

Эти так сказать ученые в кучу "свалили" понятия. Интеллект и сверхинтеллект. В смысле неоправданно объединили.
Это разные, хоть и близкие, категории осмысливаемого.
Попытка ученых "думать" за бога, конечно как-то допустима по-научному, но не на столько же всерьез :)
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Andrew Lever » 23 сен 2022, 22:26

Чуча Суперстарчу писал(а):Часть рассуждений команды исходила из проблемы остановки, сформулированной Аланом Тьюрингом в 1936 году. Проблема заключается в том, чтобы узнать, придет ли компьютерная программа к выводу и ответу (поэтому она остановится), или просто зациклится, пытаясь найти его.


[0:59:17] Coder: раз уж речь зашла об энтропии в информатике
ты что-нибудь слышал о так называемой "проблеме остановки" (halting problem)?
[0:59:39] Lever: поясни чуток
что-то не припомню сходу
в чём она?
[1:03:07] Coder: в общем, ты в курсе, что некоторые программы работают и потом завершаются, выводя какие-то результаты, или падают с ошибкой, но так или иначе - они завершаются
а есть другие программы, которые не завершаются - зацикливаются.
и вот стоит задача - имея на руках текст программы, определить, зациклится она или нет.
[1:03:57] Lever: ну смотри
наверное это относится к старым языкам процедурного типа?
[1:04:17] Coder: да к любым
дополнительное условие - анализ должен проводить не человек, а программа Анализатор
[1:05:26] Coder: объясню другими словами
задача - написать программу, которая будет анализировать другие программы, написанные на заданном языке, на предмет того, зациклятся они или нет.
[1:06:52] Coder: для простоты считай, что программа консольная, однопотоковая
хоть на ассемблере Z80
где все процессы, происходящие в системе, под контролем
а сам ассемблер всяко легче поддается машинному анализу, чем ЯВУ
[1:07:36] Lever: надо прогонять как ИДОй
IDA Pro
она же анализирует
[1:07:55] Coder: да...
В общем, есть теорема,
которая утверждает, что эта задача не имеет решения.
в общем случае (т.е. такого решения, которое бы работало на любых программах)
[1:08:36] Lever: гм )
[1:08:55] Lever: и почему?
[1:09:18] Coder: даже в наиболее легкой обстановке, т.е. в случае какого-нибудь ассемблера на микроконтроллере или консольного однопоточного приложения хотя бы на бейсике
почему?
[1:09:30] Coder: ну, доказательство интересное и красивое
Доказательство от противного.
Допустим, что Анализатор существует (т.е. такая программа, которой можно скормить любую программу, и Анализатор определит, зацикливается анализируемая программа или нет, и при этом не зациклится сам).
Напишем тестовую программу, которая вызовет Анализатор сама на себе и в зависимости от результата, возвращенного Анализатором, зациклится или наоборот, завершится.
Причем таким образом, чтобы если Анализатор ответит, что тест-программа не зациклится - то она бы зациклилась, и наоборот.
Получим программу, результат исполнения Анализатора на которой заведомо ложный.
Ну или Анализатор зациклится
А это противоречит предположению, что Анализатор существует.
Следовательно, он не существует.
[1:13:03] Lever: а если прога на бейсике а анализатор на машинном коде?
Ну, переписать Анализатор на бейсике, либо прогу в машкоде
привести обе программы к одному языку, который понимает Анализатор
[1:15:14] Lever: а я немного не пойму как это сама на себе
то есть эта прога должна иметь и знать весь код анализатора?
[1:16:03] Coder: Ну вот представь, у тебя есть Анализатор, реализованный в виде функции на паскале или на си, ему на вход передается текст анализируемой программы со всеми ее зависимостями, а на выходе логическое значение - да или нет.
И наша тест-прога будет короткой, типа того (test.c)
void main(void)
{
BOOL r = Analyzer("main.c");
if(r)
return;
else
for(;;);
}
а перед текстом функции main() в файле main.c будет размещаться текст функции Analyzer, просто скопированный из файла Analyzer.c
Analyzer возвращает TRUE, если программа зацикливается, и FALSE - если завершается. Кроме того, Analyzer сам не зацикливается.
[1:20:56] Lever: ну я понял
смысл в том, что анализатор не может анализировать сам себя
[1:21:23] Coder: почему не сможет?
[1:21:28] Lever: тут любой бы зациклился )
[1:21:46] Coder: ну а как Анализатор вообще определит, себя он анализирует или нет?
можно же применить эквивалентные преобразования
поменять имена переменных, структуры данных, структуру программы
а логику сохранить
[1:22:11] Lever: да, интересно
[1:22:12] Coder: и все равно контрпример будет работать
т.е. если бы вообще существовала такая логика, которая позволяла бы анализировать любую программу на предмет зацикливания
то и саму себя она и подавно смогла бы анализировать
[1:23:37] Lever: ну вообще это теория
реально я не представляю кто будет писать такую сложную вещь
[1:24:04] Coder: более того
это лишь базовая теорема
а на ее основе доказываются многие другие теоремы
которые играют большую роль в информатике
[1:25:22] Coder: так, например, исходя из того, что Анализатор не существует, следует то, что не существуют и анализаторы любых других свойств программ (не только на предмет зацикливания)
[1:25:33] Lever: я понял что получится
если запустить такой пример, он будет просто анализировать бесконечное время
[1:25:59] Coder: т.е. зациклится
а по условию не должен
или может не зациклиться, а вернуть ответ, который окажется неверным - и снова получим то, что Анализатор нарушает условия, которые он гарантирует (т.е. незацикливание и верный результат)
[1:27:32] Lever: ну а практически что это нам даёт или не даёт ?
[1:27:51] Coder: кстати
сам пример может, к примеру, всегда зацикливаться - это не страшно. Ведь это лишь пример, а не сам Анализатор.
Но мы ведь можем отдельно запустить Анализатор на тест-программе
и тогда он должен вернуть верный результат и не зациклится. Но как он это сделает, если это одна и та же программа фактически (фрагмент), вызванный с одними и теми же исходными данными?
[1:30:01] Coder: а практически - куча последствий
ну просто очень много
почти вся теория алгоритмов исходит из этой теоремы
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: https://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Andrew Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 11368
Зарегистрирован: 16 окт 2006, 13:02
Откуда: Киберпространство
Благодарил (а): 1685 раз.
Поблагодарили: 1166 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Чуча Суперстарчу » 27 сен 2022, 20:16

Новые меры безопасности: китайских водителей снабдили браслетами с датчиками настроения

Водители Пекина и близлежащих районов уже носят датчики, которые отслеживают состояние их здоровья, усталость или настроение. По мнению властей, это поможет снизить число аварий.

В Пекине водителей автобусов дальнего следования обязали носить электронные браслеты со встроенными датчиками эмоций.

Это проводится для контроля за их настроением и психологическим состоянием, сообщает South China Morning Post.

Государственная организация общественного транспорта Пекина таким образом намерена обеспечить безопасность граждан. Уже выданы первые 1800 браслетов, охватив водителей автобусов на автомагистралях.

Датчики в режиме реального времени считывают и передают транспортной компании данные о температуре тела, сердечном ритме, дыхании, уровне кислорода, давлении. Также браслеты фиксируют эмоциональное состояние водителя, особенно тревогу и стресс.

Правозащитники высказали обеспокоенность правомерностью сбора таких данных. Директор по правовым вопросам кибербезопасности компании Jingsh Ван Цунвэй заявила, что очевидно, решение связано с ростом случаев ДТП.

«Однако нужно оценить, действительно ли правомерно собирать так много личной информации», — отметила она.

Спорный момент также заключается в том, что необязательно при получении данных по отклонениям состояния водителя у танспортной компании будет время или возможность срочно вмешаться и предотвратить опасность.

Доцент юридического факультета Университета Гонконга Кальвин Хо Вай-лун отметил, что проблемой может стать недостаточная точность браслетов. «Необходимо учитывать надежность таких устройств, поскольку погрешности способны привести к несправедливым последствиям для человека», — заявил он.

В преддверии XX Всекитайского съезда КПК, который состоится 16 октября в Пекине, власти Пекина нацелены на ужесточение безопасности и минимизации социальных рисков до и во время заседания.


https://cursorinfo.co.il/hi-tech/novye- ... stroeniya/
http://www.stihi.ru/avtor/superstarchu
Аватара пользователя
Чуча Суперстарчу
****************
****************
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 02:28
Откуда: из Эйлата, Израиль ✡
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Чуча Суперстарчу » 27 сен 2022, 20:17

Владимир Есаков писал(а):Гипотеза не доказательство как бы...

Согласна.
http://www.stihi.ru/avtor/superstarchu
Аватара пользователя
Чуча Суперстарчу
****************
****************
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 02:28
Откуда: из Эйлата, Израиль ✡
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 27 сен 2022, 20:21

Для кого ИИ является искусственным?
Для стороннего наблюдателя. Но является ли он таковым для самого носителя, особенно если он самоосознает себя.
Процессор, что лежит в его основе и в основе ума? Что позволяет производить вычислительных операции?
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Чуча Суперстарчу » 27 сен 2022, 20:41

Noname писал(а):Для кого ИИ является искусственным?
Для стороннего наблюдателя. Но является ли он таковым для самого носителя, особенно если он самоосознает себя.
Процессор, что лежит в его основе и в основе ума? Что позволяет производить вычислительных операции?
А каким может быть интеллект, созданный искусственно?
http://www.stihi.ru/avtor/superstarchu
Аватара пользователя
Чуча Суперстарчу
****************
****************
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 02:28
Откуда: из Эйлата, Израиль ✡
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Владимир Есаков » 27 сен 2022, 20:53

Noname писал(а):.. себя.
Процессор, что лежит в его основе и в основе ума?
Он сам должен представиться людям. Сам. А ведь сам он может еще и не желать этого делать... :)

Если же речь идет об уме на подобии человеческого, то в его, человеческого ума основе, ну никак не процессор был положен.
"Процессор" это понимание созданное много позже самим же человеческим разумом.
Понятие процессор наделено человеческим сознанием определенным смыслом, не наоборот.
Это я все к тому что предпосылка ложная. Не процессор в основе, а какое-то поведение по-человечески.
"Поведение" процессора, если так можно выражаться, это поведение именно нечеловеческое, машинное. Поведение человека лишенного его основных качеств этого же поведения...

Что позволяет производить вычислительных операции?
Люди исходят из понятия кто, а не что.
Попытка посмотреть на исхождение из себя иначе, вполне себе научная, но не стоит забывать о ней, как именно о попытке, то есть инструменте, средстве, а не цели возврата к себе. Так и машиной неразумной можно стать ненароком. Слишком заигравшись в исхождение из себя как из чего-то, а не кого-то.
Для кого ИИ является искусственным?
Легкостью прекрасный вопрос содержащий в себе и ответ.
ИИ является искусственным для кого!
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 27 сен 2022, 21:11

Чуча Суперстарчу писал(а):А каким может быть интеллект, созданный искусственно

интеллект создавший сам себя, создав этому предпосылки, осознавший себя, как нечто, начавший познавать себя и в результате осознанием себя создавший, путем самоидентификация и понимания сути процесса. Спонтанные процесс, ставший целенаправленно, но принесшим нужный результат, намного превосходящий изначально желаемый.
Разве он искусственный?
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 27 сен 2022, 21:14

Владимир Есаков писал(а):процессор

не процессор, процесс
Владимир Есаков писал(а):Что позволяет производить вычислительных операции

что в данном случае - какие силы, мощности, используемые для получения результата
Владимир Есаков писал(а):ИИ является искусственным для кого!

для стороннего наблюдателя
вне системы
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Владимир Есаков » 27 сен 2022, 21:40

Noname писал(а):стороннего наблюдателя
вне системы

Сторонний или внутренний наблюдатель, это всё тот же кто-то. Что-то наблюдать не может.
Что-то не может делать по определению. Он не кто-то, он не живой сам по себе чему-то, а "живой" по кому-то, кто наделил его в своем воображении душой. Понятие есть такое анимизм... Предметы человек наделяет смыслами и/или чувствами, действиями.
Noname писал(а):что в данном случае - какие силы, мощности, используемые для получения результата

Сила (электричество) это понятие неотрывно от замысла (софта) и материала (железа). Иначе компьютер не рабочий.
Процессор без процесса - камень.
Наделяет процесс или процессор смыслом кто-то, кто больше их по значению, так упрощенно выражусь.
Noname писал(а):не процессор, процесс

Процессор это устройство для операций, процесс это протекание этих операций, оба понятия задаются кем-то, а не чем-то.
Человек задумал вычислить вне себя и построил устройство, запустил процесс.
Такая последовательность.
Если же человека как устройство запустили, то "это" запустивший, ну, точно кто-то, а не что-то по подобию человечности.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 28 сен 2022, 00:54

Владимир Есаков писал(а):Сторонний или внутренний наблюдатель, это всё тот же кто-то. Что-то наблюдать не может.
Что-то не может делать по определению. Он не кто-то, он не живой сам по себе чему-то, а "живой" по кому-то, кто наделил его в своем воображении душой. Понятие есть такое анимизм... Предметы человек наделяет смыслами и/или чувствами, действиями

сторонний наблюдатель глядя как развивается развитие современной Цивилизации вряд ли скажет, что люди обладают разумом, тогда как люди уверены, что они разумный, кто прав и как быть)?
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 28 сен 2022, 00:55

Владимир Есаков писал(а):Сила (электричество) это понятие неотрывно от замысла (софта) и материала (железа). Иначе компьютер не рабочий.
Процессор без процесса - камень.
Наделяет процесс или процессор смыслом кто-то, кто больше их по значению, так упрощенно выражусь.

имеется виду что или кто непосредственно производит вычислительные действия
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 28 сен 2022, 00:56

Владимир Есаков писал(а):Если же человека как устройство запустили, то "это" запустивший, ну, точно кто-то, а не что-то по подобию человечности.

А если человек сам себя запустил?
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение New-Meri » 28 сен 2022, 09:43

Исходя из смысла "жизни" компьютера - вывод информации и вычислительные процессы, он полностью "приспособился"... может как у животного интеллект быть... Но до сознания - именно личности, понимания себя, и самосознания там не может быть, поскольку не биологический объект, и нет подходящей нейросети для него.
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Владимир Есаков » 28 сен 2022, 10:39

Noname писал(а):А если человек сам себя запустил?

Скажем ему спасибо, этому доброму человеку. Ведь он же благодарным от самозапуска быть не перестал? :)
Noname писал(а):имеется виду что или кто непосредственно производит вычислительные действия
Я понял твою мысль, но я о другом...
Что не может действовать. Совсем.
Это может делать только кто-то.
Компьютер не может производить вычисления буквально.
Это метафора.
Вот ее смысл: человек с помощью компьютера произвел вычисления.
Компьютер ничего не делал хоть бы и полезные действия с его помощью у человека произошли.
Мы же говоря что "моя рука взяла чашку", подразумеваем себя. Если руки сами что-то такое у людей начнут вытворять - увы нам :)
Noname писал(а):сторонний наблюдатель глядя как развивается развитие современной Цивилизации вряд ли скажет, что люди обладают разумом,

Погляди внимательно как ты наделил наблюдателя своими мыслями по поводу разумности человечества.
Но у непредвзятого наблюдателя, не обязательно стороннего, будет три варианта минимум. Не один.
- Разумны.
- Неразумны.
- Неопределено.
- Как-то еще иное.
Noname писал(а):кто прав и как быть)?

В твоем вопросе ответ.
Прав кто. Кто - прав.
Хочешь быть правым будь кем-то, исходи из человека, а не из вещи, то есть оторванных от представляющего представлений человека о чем-то.
И второй ответ, быть.
Быть - может только человек, только кто-то. Вещь может только существовать в бытии человека, не наоборот.
Быт, действия по поддлержанию человеческой жизни по-человечески обнаруживается только у человека.
Вещи бытовать сами по себе не могут. Некем.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение New-Meri » 28 сен 2022, 15:18

Владимир Есаков писал(а):Компьютер не может производить вычисления буквально.

Это слэнг, да-нетка 0 и 1 программный код, даже просто включенный компьютер, заставка windows заставляет компьютер выполнять "вычисления".
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Владимир Есаков » 28 сен 2022, 16:35

New-Meri писал(а):даже просто включенный компьютер

Кем-то включенный. Этой последовательности недостает рассуждениям.
Человек - вещь. Не наооборот.

Вещь-вещь-вещь...

Если в последовательности не виден источник, а лишь одни причины... правильно, ищи источник. Кого-то, кому эту последовательность было нужно запустить или обнаружить. Нужно. То есть желание должно присутствовать. Вещь не может желать. Компьютер, робот, так называемый ИИ - не могут хотеть. Хотеть сами по себе. Только по запускающему их в работу, и то, лишь метафорически, то есть в сознании представляющих эти вещи действующими по себе.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Искусственный интеллект

Сообщение Noname » 28 сен 2022, 16:59

Владимир Есаков писал(а):Скажем ему спасибо, этому доброму человеку. Ведь он же благодарным от самозапуска быть не перестал?

я про то является он ИИ или нет))?
он не может перестать быть благодарным ибо ему становится видна картина его самозапуска
весь подготовительный этап и процесс
это встречный процесс, вроде двусторонний, но на самом деле единонаправленный
Владимир Есаков писал(а):Погляди внимательно как ты наделил наблюдателя своими мыслями по поводу разумности человечества.
Но у непредвзятого наблюдателя, не обязательно стороннего, будет три варианта минимум. Не один.
- Разумны.
- Неразумны.
- Неопределено.
- Как-то еще иное.

у непредвзятого наблюдателя есть выводы, сделанные на основе полученного опыта, без оценочных суждений
ты видишь что встало солнце, ты же констатируешь данный факт, верно
это не мнение
так же жизнь это факт и разумная жизнь это тоже факт для тебя, ибо ты познал как разумную так и не разумную жизни. Ты видишь качественные отличия одного от другого, не оценочное суждение а факт. Далее на этом контрасте ты делаешь умозаключение о разумности жизни нашей цивилизации. Разве где присутствует разум есть место убийствам, если есть, то разумна ли жизнь? Разве это оценочное суждение? Или констатация факта?

Владимир Есаков писал(а): твоем вопросе ответ.

а это и значит то, что нет ИИ
https://t.me/Az_esm_suschj
Noname
*********
*********
 
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 08 авг 2022, 20:33
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в ДУХ И ТАЙНЫ ВСЕЛЕННОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0