nayatl писал(а):- родилась такая, точнее похожая мысля, ещё в школьном возрасте, когда я занимался изучением ентих зверушек... ставил над ними нечеловеческие опыты.... (ну канеш нечелвоеческие, они ж насекомые). Разбирал их, наблюдал.....думал...сравнивал.....Войтенко Алексей писал(а):Ну там, почему такая версия родилась, какие признаки есть.
ну вот смотри: насекомые, сколько мы их "знаем", а это миллионы лет, если наша наука не лжёт или ошибается, они не эволюционировали. Т.е. десятки миллионов лет насекомые прожили без изменений, ну разве что поизмельчали чуток. Все их действия - запрограммированы чётко и просто: когда наблюдаешь за ними, заметны простые алгоритмы действия..... если их помещаешь в некие новые условия, относительно "привычных" им, они пытаются действовать по тем же шаблонам поведения, что и прежде. И в отличие от, скажем, человека, не могут изменить своих поведенческих схем. Т.е. они себя не могут - перепрограммировать. Тупо долбят по программе. их части тела могут достаточно долго функционировать без центра управления, если таковой вообще имеется.... наблюдал ли ты, как действуют насекомые без головы? они могут долго (для живых существ) действовать автономно. Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете, словно специально созданные для данных условий. И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
А ты слышал про левитирующую платформу Гребенникова? Знаешь, у кого он подсмотрел принцип?
Некоторые дизайнеры тоже заимствовали кое-что у инсекто.....
Ну так как тебе начало? можем продолжать?
Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Модератор: Модераторы
Куратор темы: nayatl
Сообщений: 22
• Страница 1 из 2 • 1, 2
Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
тут предлагаю поразмышлять по вышеназванному вопросу 
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Мей ай камин?
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
- канешь, ты ж сам предлагал поговорить об етимВойтенко Алексей писал(а):Мей ай камин?
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Начало отличное. Самое главное, есть материал, можно покумекать.
Щас буду писать, что я по этому поводу думаю.
Щас буду писать, что я по этому поводу думаю.
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
- давайВойтенко Алексей писал(а):Начало отличное. Самое главное, есть материал, можно покумекать.
Щас буду писать, что я по этому поводу думаю.
Я вот думаю, это можно использовать..... зачем изобретать велосипед ,если его изобрели до нас. Кста,военные уже давно интересуются вопросом: как взять контроль над управлением насекомыми и.....кажется кое-что у них уже получилось.
Слышал я, что такие насекомые, как муравьи и пчёлы, как коллективный мозг работают.....чем больше их - тем "умнее мозг". Из взаимосвязь напоминает взаимосвязь нейронов в мозге.
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная. Есть факты определённые, выбросить их нельзя, их нужно как-то описать. И для этого придумали некую модель, наилучшим образом описывающую эти наблюдения. Модель развития живого. К тому же эта модель всё время меняется. Никаких догм тут нет. Это дело можно принять за догму только читая школьный учебник биологии... Поэтому, давай постараемся обойтись без борьбы с несуществующими догматами.nayatl писал(а):... насекомые, сколько мы их "знаем", а это миллионы лет, если наша наука не лжёт или ошибается, они не эволюционировали.
Так вот. Общая схема такая: чем проще организм, тем он старше. Более сложные формы - более молодые. Те же бактерии, к примеру, старше чем насекомые. То есть они (в ряду поколений) без особых изменений дожили со времён, когда не было ещё насекомых до наших дней.
Поэтому довод об исключительной древности и неизменности насекомых не работает. Они тут ничем не выделяются от своих соседей по классификации. Есть более древние неизменные, есть менее.
Тут та же история. Чем проще организм, тем проще его поведение. Даже высшее животные не особо себя перепрограммируют. Только человеку кажется, что он это умеет. Что тоже сомнительно... )))nayatl писал(а):Все их действия - запрограммированы чётко и просто ... простые алгоритмы ... не могут изменить своих поведенческих схем.
И это свойство есть не только у насекомых. У более простых форм оно развито ещё больше. У более сложных меньше. Это связано с возрастающей специализацией органов и тканей.nayatl писал(а):... их части тела могут достаточно долго функционировать без центра управления, если таковой вообще имеется....
Это то же не совсем так. Куда более живучи бактерии и вирусы.nayatl писал(а):Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете ...
Это не насекомые похожи на роботов, а роботы на насекомых. Подводные лодки на рыб, самолёты на птиц...nayatl писал(а):И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
Придумать что-то новое очень трудно. Куда проще подсмотреть.
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Да, технологии срисовываются с природы. Это естественно. Причем даже компьютер.
Я проверял генетические алгоритмы на компьютере. Однозначно выяснил следующее:
1.Эволюция наподобие дарвиновской - вполне работоспособна и довольно эффективна, особенно по сравнению с другими методами поиска решений.
2.Чудес однако она не совершает и возможность возникновения например такой сложной системы как человек всего за несколько сотен миллионов лет эволюции, начиная с простых молекул - видится весьма сомнительной. Видится что на это нужно гораздо больше времени.
Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная.
Я проверял генетические алгоритмы на компьютере. Однозначно выяснил следующее:
1.Эволюция наподобие дарвиновской - вполне работоспособна и довольно эффективна, особенно по сравнению с другими методами поиска решений.
2.Чудес однако она не совершает и возможность возникновения например такой сложной системы как человек всего за несколько сотен миллионов лет эволюции, начиная с простых молекул - видится весьма сомнительной. Видится что на это нужно гораздо больше времени.
-

DK - ****************

- Сообщения: 12247
- Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
- Благодарил (а): 81 раз.
- Поблагодарили: 131 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Да... Эволюция она така эволюция...
Вроде как есть изменчивость и отбор есть... Но что-то сильно как-то быстро всё получилось, вероятность 0,...
Что-то тут не учтено,явно...
Вроде как есть изменчивость и отбор есть... Но что-то сильно как-то быстро всё получилось, вероятность 0,...
Что-то тут не учтено,явно...
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Люди те же насекомые,
коллективные насекомые, вроде муравьев, пчел или термитов.
коллективные насекомые, вроде муравьев, пчел или термитов.
нерушим и вечен
-

Трансцендец - ****************

- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 05 май 2010, 07:20
- Благодарил (а): 628 раз.
- Поблагодарили: 751 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Неа...люди и вообще все тела живых существ, это вроде калейдоскопа, набор стеклышек один, разнится только их количество и пропорции, ну и ...туба с количеством зеркал))))
Типа...Поворот - и вот еще одна неповторимая картинка. Поворот - это внешние условия...
Типа...Поворот - и вот еще одна неповторимая картинка. Поворот - это внешние условия...
№--
-

Арджуна* - Ган

- Сообщения: 10454
- Зарегистрирован: 17 апр 2005, 10:59
- Откуда: ---
- Благодарил (а): 483 раз.
- Поблагодарили: 779 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
- вот вот.Войтенко Алексей писал(а):Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная.
- есть и другие модели, не менее убедительные.Войтенко Алексей писал(а):И для этого придумали некую модель, наилучшим образом описывающую эти наблюдения. Модель развития живого.
- согласен: всё сложное - СЛОЖЕННОЕ, состоит из простого.Войтенко Алексей писал(а):Общая схема такая: чем проще организм, тем он старше. Более сложные формы - более молодые.
- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.Войтенко Алексей писал(а):Те же бактерии, к примеру, старше чем насекомые. То есть они (в ряду поколений) без особых изменений дожили со времён, когда не было ещё насекомых до наших дней.
- у меня речь шла не о супер-древности их, а о уже законченной форме, которая не изменялась на всём протяжении их существования.Войтенко Алексей писал(а):Поэтому довод об исключительной древности и неизменности насекомых не работает. Они тут ничем не выделяются от своих соседей по классификации. Есть более древние неизменные, есть менее.
- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?Войтенко Алексей писал(а):И это свойство есть не только у насекомых. У более простых форм оно развито ещё больше. У более сложных меньше. Это связано с возрастающей специализацией органов и тканей.
- я говорил именно про ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТЬ, а не про живучесть.Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете ...
Это то же не совсем так. Куда более живучи бактерии и вирусы.
- но не факт, что насекомые не роботы. К тмоу же кто мешал подводные и надводные корабли делать не с рыб ,а с насекомых, как и самолёты всякие? Ни один вертолёт и близко к стрекозе не подходит в сравнение по маневренности. Однако я не совсем про то....Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
Это не насекомые похожи на роботов, а роботы на насекомых. Подводные лодки на рыб, самолёты на птиц...
Придумать что-то новое очень трудно. Куда проще подсмотреть.
"О ЛЮДЯХ, ПЧЁЛАХ И МУРАВЬЯХ." П.Д.УСПЕНСКИЙ: http://gpi-mpei.narod.ru/o_l_p_m.htm
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. ... британские биологи решили проверить это на пчелах, у которых жизнь каждой новой колонии начинается с принятия непростого коллективного решения.
Механизмы принятия коллективных решений в последние годы изучаются весьма активно (см. ссылки внизу). В ходе этих исследований выявилось значительное сходство принципов принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных организмов.
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. http://bio.fizteh.ru/student/biotech/20 ... 12012.html
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Хитин - что это такое? http://www.tiens-shop.net/article_info. ... les_id=203
Насекомые являются действительно очень ценным источником легко усваиваемого белка, который может составлять до 80% от массы тела у некоторых представителей этого семейства. Белок насекомых содержит больше незаменимых аминокислот, чем другие животные белки. По содержанию омега-3 жирных кислот сухое вещество насекомых сравнимо разве что с лососем.
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Конечно. Как и твоё, на которое я отвечал.nayatl писал(а):- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.
Форма у всех законченная, не только у насекомых. У бактерий тоже законченная. И существуют они дольше.nayatl писал(а):- у меня речь шла не о супер-древности их, а о уже законченной форме, которая не изменялась на всём протяжении их существования.
Да. Сложнее. Больше видов клеток и они глубже специализированы. А значит больше зависят от других.nayatl писал(а):- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?
Так она у человека самая выраженная.nayatl писал(а):- я говорил именно про ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТЬ, а не про живучесть.
Такой же точно нефакт, что роботы...nayatl писал(а):- но не факт, что насекомые не роботы.
Размер играет роль. Насекомые маленькие. Большая стрекоза не полетит. Птица нужна.nayatl писал(а):К тмоу же кто мешал подводные и надводные корабли делать не с рыб ,а с насекомых, как и самолёты всякие?
А про сети нейронные, что же тут удивительного... Это математика просто. Не важна физическая основа. Важен функционал. Нейрон, насекомое в рое или транзистор - роли не играет. Сеть она и в Африке сеть.
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?
Да. Сложнее. Больше видов клеток и они глубже специализированы. А значит больше зависят от других.
- на сколько сложнее? Является ли эта "сложность" критической? "Количество не заменяет каКчество"
- вот тут уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ......обоснуй......про стрекозу, которая не полетит..... у неё другой тип (принцип) полёта, чем у птицы.... боьше на вертолёт тянет....и это щас насекомые маленькие ,а были большие, поболее некоторых птиц.....Войтенко Алексей писал(а):Размер играет роль. Насекомые маленькие. Большая стрекоза не полетит. Птица нужна.
- складывается впечатление, что ты не умеешь вести КОНСТРУКТИВНЫЙ диалог: "кто хочет - ищет возможности, а кто не желает, находит оправдания"........Войтенко Алексей писал(а):А про сети нейронные, что же тут удивительного... Это математика просто. Не важна физическая основа. Важен функционал. Нейрон, насекомое в рое или транзистор - роли не играет. Сеть она и в Африке сеть.
ещё раз тебе напомню: "количество не переходит в качество".....
- а кто тебе сказал, что моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хуже или ущербнее?Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.
Конечно. Как и твоё, на которое я отвечал.
-

nayatl - ****************

- Сообщения: 10851
- Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
- Благодарил (а): 0 раз.
- Поблагодарили: 20 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Арджуна* писал(а):люди и вообще все тела живых существ, это вроде калейдоскопа
минЯ говорил о восприятии извне социума людей и социума насекомых, разница лишь в размерах,
Арджуна говорит о способе восприятия самих организмов,
..
нерушим и вечен
-

Трансцендец - ****************

- Сообщения: 17576
- Зарегистрирован: 05 май 2010, 07:20
- Благодарил (а): 628 раз.
- Поблагодарили: 751 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Разница в сложности структуры.
Пример - есть два множества кирпичей. Первое множество - это куча кирпичей. Второе множество - это здание.
В чем отличие? Масса одинакова, количество кирпичей одинаково. Структура разная.
Человек от насекомых отличается сложностью структуры. Сложностью устройства.
Пример - есть два множества кирпичей. Первое множество - это куча кирпичей. Второе множество - это здание.
В чем отличие? Масса одинакова, количество кирпичей одинаково. Структура разная.
Человек от насекомых отличается сложностью структуры. Сложностью устройства.
-

DK - ****************

- Сообщения: 12247
- Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
- Благодарил (а): 81 раз.
- Поблагодарили: 131 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Сильно сложнее. Сам посуди... Вот, к примеру, дыхательная система. У насекомых - это просто дырки на улицу, внутри это сеть трубочек таких. И всё. Просто проветривается туловище и за счёт диффузии через мембраны поступает кислород.nayatl писал(а):- на сколько сложнее? Является ли эта "сложность" критической? "Количество не заменяет каКчество"
А у зверей дыхалка - это целая история. Лёгкие - целый специальный орган, гемоглобин в крови для транспорта газов в глыбину туловища. Куча дыхательных мышц, воздуховоды сложные ещё до лёгких, там воздух нагревается, увлажняется, очищается... Вся эта трихомудия управляется нервами и гормонами, значит нужно иметь специальные нервные узлы, ядра в голове, гормоны, железы их вырабатывающие...
В общем, там страшное дело наворочено. А всё ради чего? Что бы можно было подавать много кислорода в любую точку большого тела. Иначе работать ничего не будет. Поэтому и пришлось делать такую сложную вещь. Сложная, специализированная, поэтому эффективная.
В том-то и дело, что принцип другой. Поэтому и не полетит. Птица планирует. А тем махать всё время нужно. Если маленький и лёгкий, то это ещё можно. А если большой - много энергии нужно. А это масса большая... Не получается.nayatl писал(а):- вот тут уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ......обоснуй......про стрекозу, которая не полетит..... у неё другой тип (принцип) полёта, чем у птицы.... боьше на вертолёт тянет....и это щас насекомые маленькие ,а были большие, поболее некоторых птиц.....
Насекомые никогда не были большие. Ну сантиметров 20 +-. Их энергетика не может большую массу обеспечить. А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади. Там квадрат, а масса - уже куб длинны.
Это ты про что? Количество чего не переходит в какое качество?nayatl писал(а):ещё раз тебе напомню: "количество не переходит в качество".....
Это я о том, что когда ты говоришь, что насекомые древние и почти неизменно дожили до наших дней - это ты освещаешь ту же теорию эволюции.nayatl писал(а):- а кто тебе сказал, что моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хуже или ущербнее?
-

Алексей Войтенко - ****************

- Сообщения: 15072
- Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раз.
- Поблагодарили: 285 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади.
Это факт. Так же это относится и к прочности. Муравей поднимает 6 своих масс. А слон лишь маленький процент от своей массы. Миниатюрный механизм прочней. Если сделать такой же механизм из такого же материала но просто увеличив в масштабе - он станет хлипким. Это причина по которой маленький игрушечный самолетик может на всей скорости вмазаться в стену и остаться целым, а большой боинг может развалиться в воздухе просто от излишне резкого маневра. Поэтому просто переносить закономерности из мира больших объектов в мир маленьких нельзя. Закономерности там сильно разные.
Поэтому нельзя думать что простое увеличение стрекозы в размерах сохранит все ее летные качества. Стрекоза летает так как летает именно потому что она маленькая. А птицы летают так как они летают именно потому что они большие. Маленьким существам птичий тип полета становится невыгоден (планировать сложно т.к. легко будет сносить ветром и трудно добиться управляемого полета в нужном направлении) а большим существам насекомый тип полета попросту невозможен. Кстати - есть такая мелкая птичка - колибри. Ее тип полета ближе к насекомым чем к птицам. Хотя по физиологии - это птица а не насекомая. Т.е. тип полета определяется не физиологией а только размерами существа.
-

DK - ****************

- Сообщения: 12247
- Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
- Благодарил (а): 81 раз.
- Поблагодарили: 131 раз.
Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))
Войтенко Алексей писал(а):Насекомые никогда не были большие. Ну сантиметров 20 +-. Их энергетика не может большую массу обеспечить. А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади. Там квадрат, а масса - уже куб длинны.
Видел отпечаток именно стрекозы в каменном угле, замеряли ребята - 43 см. Еще что-то типа кузнечика длиной 25 см.
А недавно ТВ передача попалась на глаза, там тоже показывали похожий отпечаток на угле, так еще больше была...
Тут...Дело не только в энергетике.
Наивно полагать, что на Земле климат всегда был такой как сейчас.
Я работаю в руднике, в Заполярье, так у нас порода и руда выработок на глубине - 1300 метров имеют температуру +42 градуса, а на глубине -1520 - +46.
За миллионы лет Земля намного остыла, когда-то ее почва на поверхности была такой как сейчас на глубине...ну и представьте..что было с водой? Да она почти вся была в воздухе в виде испарений! + солнце.
А это значит, что атмосфера была гораздо плотнее чем сейчас, а космос был такой же холодный))) прям парник...с ледяной крышей))) ветер в редкость был...
А...Растения были...ого-го какие в размерах...Бедные ученые даже решили что трав в те времена не было))) Ну не находят нынешней привычной травы в отпечатках на угле. А она была, только вот какая...
Кстати...отсюда даже можно догадаться откуда потоп всемирный случился и сорок дней ливень лил)))
Так что окружающие условия играют великую роль в вопросах размеров
№--
-

Арджуна* - Ган

- Сообщения: 10454
- Зарегистрирован: 17 апр 2005, 10:59
- Откуда: ---
- Благодарил (а): 483 раз.
- Поблагодарили: 779 раз.
Сообщений: 22
• Страница 1 из 2 • 1, 2
-
- Похожие темы
- Комментарии
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Кто такие "контактеры"?
аристотель 7 в форуме ЦЕЛИТЕЛЬ - 7
- 2482
-
Одуванчик
28 май 2017, 10:57
-
Кто такие "контактеры"?
-
-
Откуда появляются "звери" в людях или зачем нужна этика?
1 ... 7, 8, 9 Андрей Осипов в форуме Андрей Осипов - 161
- 26485
-
хохол*
04 мар 2013, 09:08
-
Откуда появляются "звери" в людях или зачем нужна этика?
-
-
откуда взялась душа, и почему количество душ возрастает?
1, 2 sakart в форуме РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ - 28
- 5817
-
Andrew Lever
09 апр 2023, 20:12
-
откуда взялась душа, и почему количество душ возрастает?
-
-
Откуда это слово взялось - маразматик? Я его не пользую!
Сшонэ в форуме Работы Сшонэ - 12
- 3474
-
Fokusima
19 авг 2021, 07:33
-
Откуда это слово взялось - маразматик? Я его не пользую!
-
-
Откуда дети знают больше, чем взрослые.
Воланд в форуме За чашкой чая с Воландом - 14
- 888
-
А-33-Я
08 фев 2020, 00:05
-
Откуда дети знают больше, чем взрослые.
Вернуться в ДУХ И ТАЙНЫ ВСЕЛЕННОЙ
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 0





