Тайна беззакония.

[jasvami]

Моя задача достучаться до вашего духа, через вашу совесть.
, совесть ваша спит

И как вы собираетесь будить эту спящую?

[иаков]

И как вы собираетесь будить эту спящую?

Реанимируя Учение Христа Иисуса.

[jasvami]

Реанимируя Учение Христа Иисуса.

И что вам уже удалось за 15лет?

[иаков]

Реанимируя Учение Христа Иисуса.

И что вам уже удалось за 15лет?

А мне результат не важен.
Мне сам процесс СИЛУ даёт.
Вашу СИЛУ.....
КТО ВИДИТ, НО НЕ СОВЕРШЕНСТВУЕТСЯ ДУХОВНО.
ЭТО И ЕСТЬ - МОЛОТЬБА НА НИВЕ ЖАТВЫ БОЖЬЕЙ.
КОРЫСТЬ ВСЕХ ПОДКОСТЛА.
КОРЫСТНЫЕ, ТОЖЕ ЦАРСТВА БОЖЬЕГО НАСЛЕДОВАТЬ НЕ МОГУТ....

[jasvami]

КОРЫСТЬ ВСЕХ ПОДКОСТЛА.

Не ровняйте всех по себе - наглом вымогателе.

[jasvami]

Странно, что "безмолвные" не интересуются главным заблуждение христианской религии.

[laysi]

Странно, что "безмолвные" не интересуются главным заблуждение христианской религии.

Главное ....если отнять у охотника тело, копьё, жёну, Душу — останется главное...

[Andrew Lever]

если отнять у охотника тело, копьё, жёну, Душу — останется главное...

тэтан

[Limp]

Странно, что "безмолвные" не интересуются главным заблуждение христианской религии.

Мало людей, кто понимает что такое "грех". Вот и не интересуются. А по факту, так и есть - как кто-то может "взять на себя" чужой грех, чужое невежество? Если бы это было бы возможно, то в этот же момент грешником стал бы "берущий". Искупить чужой грех, чужую вину? А что же тогда останется на совести того, кто грешил? Какой смысл в таком искуплении, если искупление есть способ избавления грешника от греха? Грешника, а не какого-то там доброхота со стороны.

[laysi]

Мало людей, кто понимает что такое "грех".

А вы сами то понимаете...м?...тк что такое грех?))))

как кто-то может "взять на себя" чужой грех, чужое невежество? Если бы это было бы возможно, то в этот же момент грешником стал бы "берущий". Искупить чужой грех, чужую вину? А что же тогда останется на совести того, кто грешил? Какой смысл в таком искуплении, если искупление есть способ избавления грешника от греха? Грешника, а не какого-то там доброхота со стороны.

А это от лукавого...))))

[jasvami]

Мало людей, кто понимает что такое "грех".

Верующие вообще мало-что понимают, будучи слеповерующими в сказки "юродства пропопведи", через которые Богу было Угодни спасать их по причине тотальной непросвещенности.

[jasvami]

А вы сами то понимаете...м?...тк что такое грех?))))

Задавайте вопросы четко, если чего не знаете!

[Limp]

Мало людей, кто понимает что такое "грех".

Верующие вообще мало-что понимают, будучи слеповерующими в сказки "юродства пропопведи", через которые Богу было Угодни спасать их по причине тотальной непросвещенности.

Согласен. Но даже те христианские философы, что осмысляли понятие греха, пытаясь понять что это такое, были или вытеснены из церкви, или делали это в невежественных рамках.

[Limp]

Мало людей, кто понимает что такое "грех".

А вы сами то понимаете...м?...тк что такое грех?))))

Опять-таки это вопрос определений, но то что в христианстве считается "грехом" (по сути - греховные поступки от которых человек должен себя удерживать), имеет свою более глубокую причину (невежество). Вот невежество, и есть грех. Как можно удержать себя от следствия, если не устранена причина? Выходит, что всё христианство как борьба с грехом (со страстями, с желаниями, с поступками, и греховными чувствами типа уныния или гнева и т.д.) - это борьба со следствием, без хоть какого-то намерения устранять причину. Ибо там заложен изначальный постулат "порочности" человека, слабости его, склонности к греху, без возможности что-то с этим сделать в абсолютном смысле. Человек там никогда не уподобляется Богу - единственному абсолютно безгрешному существу.

[jasvami]

Но даже те христианские философы, что осмысляли понятие греха, пытаясь понять что это такое, были или вытеснены из церкви, или делали это в невежественных рамках.

Ныне понятно, что "грех" - всякая ошибка действия или помышления.

Вот невежество, и есть грех

- Не согласен!

[Владимир Есаков]

Человек там никогда не уподобляется Богу - единственному абсолютно безгрешному существу.

Поклеп какой-то
Там это где, у кого?
Иисус прямо говорит, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
Требует, просит, указывает... соблюдать совершенство знающих Отца.
Понятно, несовершенные плачут в виде брыжденья слюной и оскаливанием клыков на совершенных, что им некем быть совершенным. Они лишь людям уподобились, а не Богу людей, которого им не видно.
Тем к кому обращается Иисус, нормально его понимают.
Не знать что такое грех, это нежелание знать то, что давно тебе известно.
Limp, Вы не знаете греха за собой?
Может сия вещь не входит в круг Ваших понятий?
Расширьте круг своих понятий если Вам это необходимо, а если нет необходимости, то что рассуждать о внешних Вам христианских недочетах терминологии.
Грех это промах, ошибка.
Поступок, который можно, кому можно, исправить.
Нужно знать как и кому.
Это уже другая тема?
Ладно.
Остановимся на понятии греха.
Кто, кто в теме, не ошибался?
Про знакомых безгрешных если можно оставим...

[Limp]

Человек там никогда не уподобляется Богу - единственному абсолютно безгрешному существу.

Поклеп какой-то
Там это где, у кого?

У христианских философов, у авторитетов христианской церкви.

Иисус прямо говорит, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.

Я говорю о христианах, то есть о церкви.

Не знать что такое грех, это нежелание знать то, что давно тебе известно.

Согласен. Более того, христианские философы, знают что им известно, но отказываются считать грех - грехом, приводя этому рациональные, интеллектуальные аргументы.

Грех это промах, ошибка.
Поступок, который можно, кому можно, исправить.
Нужно знать как и кому.
Это уже другая тема?

Нет, это ровно та тема и есть - вы ярко стоите именно на догмах христианской церкви которая так и говорит что грех есть акт (дурной поступок). В то время, как это всё лишь следствия греха, а не сам грех, что есть невежество.

Ладно.
Остановимся на понятии греха.
Кто, кто в теме, не ошибался?
Про знакомых безгрешных если можно оставим...

В чём причина того, что вы называете "ошибкой"? И что вообще вы называете "ошибкой"? Все эти вопросы уже отвечены в христианской церкви. В ней есть яркое разделение на "порочность" и "греховность":

Далее у нас на очереди рассмотрение порока и греха, в связи с чем будет исследовано шесть вещей: во-первых, порок и грех как таковые; во-вторых, их различие; в-третьих, их сравнение друг с другом; в-четвертых, субъект греха; в-пятых, причина греха; в-шестых, следствие греха.

Под первым заглавием наличествует шесть пунктов: 1) противоположен ли порок добродетели; 2) противоположен ли порок природе; 3) что хуже, порок или порочный акт; 4) совместим ли порочный акт с добродетелью; 5) всякий ли грех предполагает действие; 6) о предложенном Августином определении греха, а именно, что «грех — это слово, дело или желание, противное вечному закону».

Сумма теологии Summa theologica
ТРАКТАТ О ДУРНЫХ НАВЫКАХ, ТО ЕСТЬ О ПОРОКАХ И ГРЕХАХ. Вопрос 71. О ПОРОКЕ И ГРЕХЕ КАК ТАКОВЫХ

Читаем далее, и видим что грехом называют "АКТ". К тому же тут введена ещё одна сущность, противоположная "добродетели" - "УМЫСЕЛ". И третья сущность, противоположная добродетели - несовершенство, ПОРОК. То есть тут употребляется именно слово "несовершенство", ровно в том смысле как и говорил Иисус, те слова которые привели вы: "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный."

существует три противоположные добродетели вещи. Одна из них — «грех», который противоположен добродетели в отношении того, к чему определена добродетель (ведь грех в строгом смысле слова обозначает неупорядоченный акт, тогда как акт добродетели является упорядоченным и надлежащим актом). Со стороны того, что добродетель подразумевает опосредованно, а именно своего рода благости, противоположностью добродетели является «злой умысел». А в отношении того, что принадлежит сущности добродетели непосредственно, противоположностью является «порок», поскольку порочность вещи, похоже, состоит в отсутствии расположенности к тому, что приличествует природе, в связи с чем Августин говорит: «Все, чего не достает для естественного совершенства вещи, может быть названо пороком»381.


Далее, философ делает вывод:

"Таким образом, именно порок, а не болезнь или недомогание, по справедливости является противоположностью добродетели."

Далее возникает вопрос:

Раздел 3. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПОРОК ХУДШИМ, ЧЕМ ПОРОЧНЫЙ АКТ?

И вот тут, внимание(!) происходит индульгирование - порочный АКТ (грех по определению философа) признаётся чем-то ХУДШИМ, чем порок (несовершенство):

Отвечаю: навык находится между способностью и актом. Но очевидно, что как в хорошем, так и в дурном акт предшествует способности, о чем читаем в девятой [книге] «Метафизики»389. В самом деле, лучше делать добро, нежели быть способным его делать, и точно так же более заслуживает наказания делание зла, нежели способность его делать, из чего следует, что в хорошем и дурном навыки находятся между способностью и актом таким образом, что, если так можно выразиться, насколько в добре и зле навыки превосходят соответствующие им способности, настолько же они уступают в этом ответствующим им актам. Это также очевидно из того факта, что навык называют добрым или дурным не иначе, как только постольку, поскольку он побуждает к хорошему или дурному акту, то есть навык называется добрым или дурным вследствие благости или порочности акта. Поэтому акт превосходит навык как в добром, так и в дурном, поскольку «причина, по которой вещь является именно такой, еще более такова».

Таким образом, в христианстве всё перевёрнуто "с ног на голову": грех (делание зла) у них превосходит порок (несовершенство человеческой натуры).

Раздел 6. ПРАВИЛЬНО ЛИ ОПРЕДЕЛЯТЬ ГРЕХ КАК СЛОВО, ДЕЛО ИЛИ ЖЕЛАНИЕ, ПРОТИВНОЕ ВЕЧНОМУ ЗАКОНУ?

Отвечаю: как было показано выше (1), грех есть не что иное, как дурной человеческий акт. Но акт, о чем также было сказано (1, 1), суть именно человеческий акт только тогда, когда он является произвольным, то есть либо когда он выявляется в соответствии с волей, например, через пожелание или выбор, либо когда он является распоряжением в соответствии с волей, например внешним действием речи или деятельностью. Далее, человеческий акт является злым по причине недостаточной Coобразованности с приличествующей ему мерой, а сообразованность с мерой вещи зависит от правила, и если вещь выпадает из этого правила, она становится несоразмерной. Но существует два правила человеческой воли: одно — ближайшее и однородное, а именно человеческий разум; другое — первое правило, а именно вечный закон, который, если так можно выразиться, является разумом Бога. Поэтому в определение греха Августин включает две вещи: когда он говорит «слово, дело или желание», то имеет в виду то, что относится к субстанции человеческого акта, которая является, так сказать, материей греха, когда же говорит «противное вечному закону», то имеет в виду то, что относится к природе зла, которая является формой греха.

Итак, в христианстве различают порок/несовершенство (как противоположность "добродетели"), и грех (как греховный акт). Значит ли это что добродетелью там считают "быть совершенным как Отец ваш Небесный"? Нет, разумеется, до такого там не доходят. Чтобы понять до какой степени можно быть "совершенным" (добродетельным) когда-нибудь ПОТОМ (ПО ОКОНЧАНИИ ЭТОЙ ЖИЗНИ), зацитируем этот вопрос:

Теперь нам предстоит рассмотреть [вопрос о том], продолжают ли [существовать] добродетели по окончании этой жизни, под каковым заглавием будет исследовано шесть пунктов: 1) сохраняются ли нравственные добродетели после этой жизни; 2) сохраняются ли умственные добродетели; 3) сохраняется ли вера; 4) сохраняется ли надежда; 5) остается ли что-нибудь от веры или надежды; 6) сохраняется ли любовь.

Раздел 1. СОХРАНЯЮТСЯ ЛИ НРАВСТВЕННЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ ПОСЛЕ ЭТОЙ ЖИЗНИ?
Отвечаю: как свидетельствует Августин318, Цицерон был убежден в том, что главные добродетели не сохраняются по окончании этой жизни, и так это потому, что «в другой жизни люди будут блаженны одним познанием и знанием природы», «лучше и любимей которой», прибавляет Августин, «нет ничего, ибо это та природа, что сотворила и установила все остальные»319. Ниже он приходит к выводу, что эти четыре добродетели сохранятся и в будущей жизни, но при этом претерпят некоторые изменения.

Чтобы это стало понятным, надлежит обратить внимание на то, что в этих добродетелях наличествует как формальный, так и подобный материальному элемент. Материальным элементом в этих добродетелях является некоторая склонность желающей части к претерпеваниям и деятельностям в соответствии с определенным модусом, и так как такой модус устанавливается разумом, то формальным элементом как раз и является этот порядок разума.

Итак, нам следует утверждать, что эти нравственные добродетели не сохранятся в будущей жизни в том, что касается их материального элемента. В самом деле, в будущей жизни не будет ни желаний и удовольствий, связанных с питанием и размножением, ни страха и бесстрашия перед лицом смертельных опасностей, ни распределения и перераспределения вещей, используемых в нашей нынешней жизни. А вот со стороны формального элемента они пребудут и после этой жизни, но уже в более совершенном состоянии блаженства, притом совершенном настолько, насколько каждый разум будет обладать совершенной правотой в отношении вещей, связанных с этим [новым] состоянием жизни. Сама же желающая способность при этом будет полностью подчинена порядку разума в отношении всего, что касается указанного состояния. Поэтому Августин говорит, что «рассудительность будет там без какой-либо опасности ошибки, мужество — без страдания от переносимых бед, умеренность — без противодействия со стороны страстей. Так что рассудительность никогда не предпочтет или не посчитает равным какое-либо благо Богу, делом мужества будет прилепиться к Нему крепчайшим образом, делом умеренности — наслаждаться Им без изнеможения»320. Что же касается правосудности, то тем более очевидно, что она сохранит свое действие, а именно «подчиненность Богу» и в будущей жизни, поскольку и в этой жизни подчинение высшему является частью правосудности.

Как видим, никакого "совершенства как Бог" - для адептов христианства не предусмотрено не только при этой жизни, но и ПОСЛЕ неё! Следовательно, ПОРОЧНОСТЬ, то есть НЕСОВЕРШЕНСТВО человека будет с ним ВСЕГДА!

Вот уж индульгенция, так индульгенция. С чем же предлагают бороться? Только с "грехом" в понимании христианских философов - только со "злым" волевым актом (действием либо бездействием)! Соответственно, с причиной греха (с невежеством) - никто бороться и не предполагает, ибо ВСЕВЕДЕНИЕ (совершенное знание, отсутствие неведения), в христианстве - это прерогатива лишь БОГА но никак не человека (хоть при жизни, хоть после жизни).


* "Сумма теологии" - одна из важнейших книг европейского Средневековья, принадлежащая перу выдающегося католического мыслителя Фомы Аквинского, известного также как Ангельский Учитель.
Трактат Фомы Аквинского входит в число классических философских и богословских трудов, считается одним из образцов средневековой европейской мысли.

[Limp]

Остановимся на понятии греха.

Резюмирую - в христианстве (идеологи христианства) человека считают в принципе не совершенным (порочным) - таким, что совершенства Бога ему никогда не достичь. Соответственно, коли так, ему это несовершенство (порочность) прощают. Лишь бы он не делал дурных поступков, что только и исключительно есть "грех". Несовершенство (порочность), грехом в христианстве не является (а так и называется "пороком", причём в определении противопоставляется некоей "человеческой добродетели" - что не равно "божественному совершенству"), и плевали иерархи церкви на слова Иисуса: "будьте совершенны как Отец".

Настоящим же, истинным грехом - как раз и является отступление от совершенства Отца, то есть невежество.

Тема "невежества", по сути, в христианской практике не раскрывается никак - как преодолеть порочность? Никак, ибо человек несовершенен по своей природе, таким он создан Богом.

Зато, да, можно научиться как-то "воздерживаться" от дурных поступков - мыслью, делом, или недеянием. Но беда-то в том, что дурные мысли, дурные дела или безделье ("слово, дело или желание"), имеют своей причиной именно невежество. А коли с ним никто не борется, то вот мы и получаем странных людей, тысячелетиями уже занимающихся странными практиками.

Ну и поскольку все эти практики истекают из принципиального потакания порочности (несовершенства человека), то все они - являются по сути, в причине своей, греховными. Ибо не могут быть добрыми дела, исходящие из невежества. Где корень злой - там и плоды тоже будут злыми! Вот - индульгенция, что даже "добродетельный" не может не грешить! Какое уж тут "будьте совершенны как Отец", когда иерархи такие индульгенции людям выписывают ("никто не может вообще не грешить")!

... коль скоро человек составлен из души и тела, то все, что способствует сохранению жизни тела, является своего рода человеческим благом, хотя и не высшим благом, поскольку им можно злоупотреблять. Следовательно, противоположное этому благу зло может и обнаруживаться в мудром, и причинять ему умеренное страдание. Во-вторых, потому, что хотя добродетельный и может жить без совершения смертных грехов, тем не менее, никто не может вообще не грешить, согласно сказанному [в Писании]: «Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя» (1Ин. 1, 8). В-третьих, потому что хотя добродетельный человек актуально может и не пребывать в состоянии греховности, такое его состояние вполне возможно в прошлом. И если он страдает от совершенного [в прошлом] греха, то это весьма похвально, согласно сказанному: «Печаль ради Бога производит покаяние ко спасению» (2Кор. 7, 10). В-четвертых, потому, что он может испытывать достойное похвалы страдание из-за греха другого. Следовательно, страдание совместимо с нравственной добродетелью точно так же, как и другие страсти, когда они умерены разумом.

[Владимир Есаков]

Limp, могли бы Вы назвать своё имя.
Мне очень приятно называть человека с которым общаюсь его именем...
Как в теме Естественная медитация мой разум отдыхает на Ваших рассуждениях, так в этой моя душа умиляется Вашим мыслям.
Вы христианин?
Здесь на форуме можно встретить адептов христианства и их противников. Равнодушные тоже имеются...
Так, вот, что я заметил.
Противники христианства в качестве аргументов используют христианство. Ну, то как они понимают его из авторитетов христианства же.
Авторитетных антихристианских доводов здесь я не нашел. Возможно они есть. Невнимательно глядел значит.
Мне интересно послушать Ваши мысли без привлечения Вами к рассуждению именно христианских авторитетов.
Есть ли у Вас такие, собственные мысли?
Ведь христианства изнутри, как я это понимаю, Вы лично, не знаете.
Ведь, так

Резюмирую - в христианстве (идеологи христианства) человека считают в принципе не совершенным (порочным) - таким, что совершенства Бога ему никогда не достичь.

Христианин не может думать. Зачем так думать христианину, если ему Учителем поставлена совершенно противоположная задача.
Быть. Быть совершенным.
Это возможно. Ведь это задача, а не проблема. Задача, это то что имеет решение. Её уже давно кто-то решил, а теперь лишь требуется воспроизвести в своей дизни это решение.
Христиане обычно воспроизводят в своей жизни совершенство. Это не очень сложно. Им. А противящемся совершенству, да, как достичь того, чего они отрицают. Ну, спорадически, случайно как-то, наверное. Насильно еще допускаю
Кстати, не противящиеся христианскому учению, тоже легко достигают совершенства которое спрашивал с учеников Иисус. Апостол Павел писал о таких язычниках, не знающих христианского учения, но живущих как бы по его образу.

К предыдущему сообщению.
Слово церковь омоним.
Оно пишется с заглавной и прописной букв.
И означает различные понятия.
Если бы Вы захотели стать хотя бы адептом христианства, я мог бы посодействовать Вам в этом. С Вашими способностями это, возможно, возможно.
А в позициях, мне нечего Вам предложить.
Мне достаточно того, что Вашим участием какое есть форум для меня озаряется еще одной гранью...
Спасибо.