Тайна беззакония.

[Limp]

Limp, могли бы Вы назвать своё имя.
Мне очень приятно называть человека с которым общаюсь его именем...

Имя - это форма, форма обманывает. Смотрите в суть.

Как в теме Естественная медитация мой разум отдыхает на Ваших рассуждениях, так в этой моя душа умиляется Вашим мыслям.
Вы христианин?
Здесь на форуме можно встретить адептов христианства и их противников. Равнодушные тоже имеются...
Так, вот, что я заметил.
Противники христианства в качестве аргументов используют христианство. Ну, то как они понимают его из авторитетов христианства же.
Авторитетных антихристианских доводов здесь я не нашел. Возможно они есть. Невнимательно глядел значит.
Мне интересно послушать Ваши мысли без привлечения Вами к рассуждению именно христианских авторитетов.
Есть ли у Вас такие, собственные мысли?

Моя собственная мысль, о том что христианские авторитеты не имеют понятия о том, что такое грех (называют грехом лишь следствие, но не истинную причину) была вами оспорена. В результате, чтобы обосновать для вас эту мысль, мне пришлось подтвердить её фактами - прямыми цитатами из христианских авторитетов. Я же не могу всё выдумать "своими мыслями", надобно ведь ссылаться на то что есть в действительности - тогда мысли о действительности, начинают иметь и вес, и смысл.

Ведь христианства изнутри, как я это понимаю, Вы лично, не знаете.
Ведь, так

Резюмирую - в христианстве (идеологи христианства) человека считают в принципе не совершенным (порочным) - таким, что совершенства Бога ему никогда не достичь.

Христианин не может думать. Зачем так думать христианину, если ему Учителем поставлена совершенно противоположная задача.
Быть. Быть совершенным.

Возможно. Возможно, что это вы так думаете - что это ваша собственная мысль. Но разве вы - христианский авторитет? Я показал вам как думают в действительности христианские авторитеты, на какой конкретно идеологии стоит христианская церковь, что именно является её догматом. Какие аргументы иерархи церкви внутри себя поддерживают, и что соответственно считают "христианством", а что - ересью. Вполне возможно что вашу собственную мысль (эту или любую другую), они сочтут ересью и выдавят вас из церкви, если вы будете пытаться её не только исповедовать лично, но и проповедовать в церкви. Вот что такое "христианство изнутри", это писания отцов церкви, писания авторитетов - на этих представлениях там всё и основано.

Это возможно. Ведь это задача, а не проблема. Задача, это то что имеет решение. Её уже давно кто-то решил, а теперь лишь требуется воспроизвести в своей дизни это решение.
Христиане обычно воспроизводят в своей жизни совершенство. Это не очень сложно. Им. А противящемся совершенству, да, как достичь того, чего они отрицают. Ну, спорадически, случайно как-то, наверное. Насильно еще допускаю
Кстати, не противящиеся христианскому учению, тоже легко достигают совершенства которое спрашивал с учеников Иисус. Апостол Павел писал о таких язычниках, не знающих христианского учения, но живущих как бы по его образу.

Я подтвердил свои утверждения ссылкой на фактологический источник - на идеолога церкви, Фому Аквинского, который в свою очередь ссылается на Аврелия Августина. А именно - что порок (несовершенство) в церкви НЕ СЧИТАЮТ ГРЕХОМ. Грехом считают другое - дурные акты (помыслы, желания, действия и бездействие). И более того, совершенство человека определяют как человеческую ДОБРОДЕТЕЛЬ, а вовсе не как "божественное совершенство". И привёл христианские предстваления об идеале добродетельности. Христианские! Церковные! А не чьи-то там личные (свои, или ваши, или кого-то там ещё).

А чем вы обоснуете свои идеи?

К предыдущему сообщению.
Слово церковь омоним.
Оно пишется с заглавной и прописной букв.
И означает различные понятия.
Если бы Вы захотели стать хотя бы адептом христианства, я мог бы посодействовать Вам в этом. С Вашими способностями это, возможно, возможно.
А в позициях, мне нечего Вам предложить.
Мне достаточно того, что Вашим участием какое есть форум для меня озаряется еще одной гранью...
Спасибо.

Если вы хотите чего-то личного, то кто мешает вам размышлять над сказанным мною? Вы понимаете разницу между "человеческим пороком" (а ещё конкретнее - несовершенным знанием, невежеством) и всеведением Бога? Если да, то должны бы и понимать, что то что в христианской церкви считают грехом - истекает прямо из порока. И что бороться следовательно надо бы именно с невежеством - так, чтобы в пределе УРАВНЯТЬ человеческое и божественное, а вернее полностью преодолеть человеческое, не оставить человека ВООБЩЕ. И тогда останется только Божественное. Вот что значит "бороться с грехом", действительно, по-настоящему, бескомпромиссно.

[Limp]

Если вы хотите чего-то личного, то кто мешает вам размышлять над сказанным мною? Вы понимаете разницу между "человеческим пороком" (а ещё конкретнее - несовершенным знанием, невежеством) и всеведением Бога? Если да, то должны бы и понимать, что то что в христианской церкви считают грехом - истекает прямо из порока. И что бороться следовательно надо бы именно с невежеством - так, чтобы в пределе УРАВНЯТЬ человеческое и божественное, а вернее полностью преодолеть человеческое, не оставить человека ВООБЩЕ. И тогда останется только Божественное. Вот что значит "бороться с грехом", действительно, по-настоящему, бескомпромиссно.

Будет ли поддержана такая идея (по сути - отрицания человека вообще, идея видения Бога во всём) в христианской церкви? Нет, разумеется. Так зачем она (церковь) вообще нужна тогда, если у человека есть задача стать совершенным как Отец, то есть - стать самим по сути Отцом? Это - ересь. Слова Иисуса, при их трактовке именно так, это будет ересь с точки зрения христианства. Так зачем идти в церковь тогда? Помощи вы там не найдёте, а найдёте только лишь сопротивление этой идее - "будь совершенен". Найдете повторение идеи о том, что "не грешить нельзя", и так далее. Человек не составлен "из души и тела". Человек "составлен из Бога", так что нет никакого человека, есть лишь Бог. В первом случае - несовершенство неискоренимо. Грехи неизбежны - творение никогда не есть совершенный Творец. Во втором случае, несовершенства нет, потому что НЕТ ТВОРЕНИЯ, есть лишь Творец!

... коль скоро человек составлен из души и тела, то все, что способствует сохранению жизни тела, является своего рода человеческим благом, хотя и не высшим благом, поскольку им можно злоупотреблять. Следовательно, противоположное этому благу зло может и обнаруживаться в мудром, и причинять ему умеренное страдание. Во-вторых, потому, что хотя добродетельный и может жить без совершения смертных грехов, тем не менее, никто не может вообще не грешить, согласно сказанному [в Писании]: «Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя» (1Ин. 1, 8). В-третьих, потому что хотя добродетельный человек актуально может и не пребывать в состоянии греховности, такое его состояние вполне возможно в прошлом. И если он страдает от совершенного [в прошлом] греха, то это весьма похвально, согласно сказанному: «Печаль ради Бога производит покаяние ко спасению» (2Кор. 7, 10). В-четвертых, потому, что он может испытывать достойное похвалы страдание из-за греха другого. Следовательно, страдание совместимо с нравственной добродетелью точно так же, как и другие страсти, когда они умерены разумом.

[Владимир Есаков]

Если вы хотите чего-то личного, то кто мешает вам размышлять над сказанным мною?

Так я вроде это и делаю, разве нет? Я лично размышляю по теме, и именно с вашей помощью. За что и благодарен.

Вы понимаете разницу между "человеческим пороком" (а ещё конкретнее - несовершенным знанием, невежеством) и всеведением Бога? Если да, то должны бы и понимать, что то что в христианской церкви считают грехом - истекает прямо из порока.

Я понимаю разницу в понятиях. Во всяком случае таковую нахожу для себя.
А касаемо счета в христианстве ваша догадка о истечении противоположна христианскому учению.
Христиане исходят из совершенства, а не из порока.
Откуда ты вышел, туда и вернешься.
Христиане верят, что вышли из рая, сада посаженного Богом. Там они как прах земной были одухотворены Богом. К этому одухотворению они и возвращаются.
Вы приводите аргументами авторитетов Церкви, а не церкви. Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на эту разницу.
Я бы предпочел уйти от авторитетов не являющихся Вашими. Остаться в общении, так сказать с глазу на глаз.
Контекст у тех авторитетов был свой, мы обнаруживаем свой. Я так вижу.
Если авторитетов не избежать, то я бы обратился в качестве авторитетов все же к авторитетам более ранних названных Вами.
Возьмем моими авторитетами Евангелистов. Учение Иисуса из вторых, а не третьих рук.
Контекст представлегий первого века меня вполне устраивает. Он кажется попроще для рассмотрения, чем в века последующие.
Я за упрощение как бы

[Limp]

Вы приводите аргументами авторитетов Церкви, а не церкви. Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на эту разницу.

Есть ли церковь без авторитетов (без Писаний, без Придания)? Нет её. Церковь основана на единых догматах, а всё что им противоречит - изгоняется как ересь. Невозможно привести "аргументы церкви", их нет просто-напросто. Все аргументы - аргументы Писаний, а Писания от авторитетов. А не от какой-то там абстрактной "церкви". Есть люди - по сути, "владельцы марки", хозяева организации. Они административно решают - какие догматы исповедуются, а что является грехом. Они продвигают эти догматы через проповедников - членам этой организации, простым. Вот и вся "церковь" - догматы от авторитетов (а иное - ересь), проповедники (а если проповедуют иное - еретики) и паства, что потребляет то что им проповедуют. А иное - ересь.

Я бы предпочел уйти от авторитетов не являющихся Вашими. Остаться в общении, так сказать с глазу на глаз.
Контекст у тех авторитетов был свой, мы обнаруживаем свой. Я так вижу.

Тогда у каждого из нас будет "своя христианская церковь". Будет "свой Иисус", свои "слова что говорил Иисус", и так далее. В чём тогда вообще смысл того что называется "церковь"? Когда нет ни единого Писания, ни единых авторитетов (учителей), тогда нет и церкви.
Тогда будет вот что-то вроде дискуссионной площадки, где каждый обсуждает какие-то свои личные ценности. И даже церковь на данной площадке обсуждать будет нельзя - потому что предмета обсуждения не будет. Потому что вот стоило мне только сослаться на церковные догматы "от авторитетов", вы тут же начали заявлять - нет, это не то.

Каждый будет Учителем своего собственного Учения. Это разве разумно?

Если авторитетов не избежать, то я бы обратился в качестве авторитетов все же к авторитетам более ранних названных Вами.
Возьмем моими авторитетами Евангелистов. Учение Иисуса из вторых, а не третьих рук.
Контекст представлегий первого века меня вполне устраивает. Он кажется попроще для рассмотрения, чем в века последующие.
Я за упрощение как бы

Я - из сложившегося положения дел говорю. Из уже имеющегося Предания, из уже имеющихся догматов. Вы можете ещё более ранний контекст задать - "а давайте не будем евангелистов трогать, просто Евангелие обсуждать". Можно и так - но я-то, обратите внимание, говорю ОБ ИМЕЮЩЕЙСЯ церкви. А не о том времени, когда и церкви-то и не было, а был лишь Иисус что говорил что-то ученикам.

Мы что, хотим создать ещё одну христианскую церковь? Вас не устраивает та что есть - хотите вернуть всё к тем временам? Ну так и меня не устраивает та что есть, и собственно говоря я и говорю - чем именно не устраивает. Ссылаясь НА ТУ ЧТО ЕСТЬ. А не на что-то там, что было когда-то.

А то ведь можно и дальше ещё зайти. Что нам Иисус? Он что, был единственным духовным учителем? Вот ещё Будда был. Чем он хуже? Может, мы просто тут сидим, синтезируем Лучшее Учение мира? Что-то возьмём от Будды, что-то от Иисуса, что-то от Р.И. Попова, и так далее? Ну, можно и так - но заметьте, это очень сильно выйдет за рамки той идеи, что я тут комментировал (что есть грех в христианстве).

[Владимир Есаков]

поскольку согласно Закона Божьего, каждый грешник отвечает за свои грехи сам, а перекладывание своих грехов на других, или принятие ответственности за чужие, является беззаконием.

Странно, возложение грехов народа на козла считалось подзаконным у иудеев ветхозаветных времен. Предписание у них такое в законе было.
С чего бы ошибку нельзя переложить на другого.
Это же ошибка, а не сам ты.
И конечно же на другого ношу неудобоносимую лучше не перекладывать, а не возможную к понесению так и вовсе.
Себя на другого тоже переложить можно, ну, я за согласованное такое переложения, полюбовное, без насилия, как в случае с козлом, чтоб.

[Limp]

поскольку согласно Закона Божьего, каждый грешник отвечает за свои грехи сам, а перекладывание своих грехов на других, или принятие ответственности за чужие, является беззаконием.

Странно, возложение грехов народа на козла считалось подзаконным у иудеев ветхозаветных времен. Предписание у них такое в законе было.
С чего бы ошибку нельзя переложить на другого.
Это же ошибка, а не сам ты.
И конечно же на другого ношу неудобоносимую лучше не перекладывать, а не возможную к понесению так и вовсе.
Себя на другого тоже переложить можно, ну, я за согласованное такое переложения, полюбовное, без насилия, как в случае с козлом, чтоб.

А вы посмотрите на этот вопрос под углом "совершенство", или "несовершенство". Ну назначит кто-то козла (внешнее ему) чем-то злым, и произнесёт такие слова "уйди от меня, моё несовершенство, вселись в этого козлину". Потом скажет - о, оно уже там, кончай его, гада. Разве от этого он сам избавится от несовершенства ЕГО? Пороки, они внутри человека. Их внутри и следует БОРОТЬ. Плоды несовершенства, ошибки и другое - ну разумеется, это уже то что переносится на других. Другие страдают, вон, козёл ни в чём не повинный, идёт в жертву. В то время, как лучшая жертва Богу - отдать ему свой порок (несовершенство), своим трудом избавиться от невежества своего же. А не козла отдать, зачем Богу козлы?

[Владимир Есаков]

В случае с козлом грех всего народа возлагался на козла. И все считали грехи с себя снятыми. Такое проходит. Ведь если все люди что-то сочли таковым, то оно таковым и становится. Право и лево, например. Всем нормально можно пользоваться этими вещами, понятиями.
Если же в обществе возникают разночтения, тогда ситуация разворачивается с коллективной до частной ответственностей. Теперь каждый приносит Богу признание своих ошибок за себя сам.
Зачем Богу козлы?
И я думаю, зачем они ему. Ведь они у Него уже есть.
Это Его же козлов предлагают Богу странно, да?
Наверное предлагается под видом козла Богу что-то другое, не находите?
Того, чего у него нет, а хотелось бы.
Чего хочет Бог, вот в чем вопрос.
Он хочет поужинать с тобой человек, это же очевидно.

Вот, Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Даже себя в качестве лучшей трапезы предлагает.
А ты человек всё не унимаешься, о козлах да совершенстве печешься.

За тайну беззакония я спокоен.
Раз это тайна, то и хорошо. Храниться значит надежно. Не вверяется кому попало. Другое дело, была б она секретом...

[jasvami]

. коль скоро человек составлен из души и тела, то все

Это ошибочное определение говорит о несовершенстве/греховности его автора.

[Limp]

В случае с козлом грех всего народа возлагался на козла. И все считали грехи с себя снятыми. Такое проходит. Ведь если все люди что-то сочли таковым, то оно таковым и становится. Право и лево, например. Всем нормально можно пользоваться этими вещами, понятиями.

Хорошо. Поставьте опыт. Сочтите себя блаженным. Наслаждающимся, глубоко удовлетворённым, тихим, покойным, наполненным. (Не говорю "сочтите себя мудрым", просто потому что все и так себя умными считают. Хотя при этом и сетуют "знал бы прикуп, жил бы в Сочи", значит признают что прикупа не знают). Ну-ка? Иии, раз?! Сочли? Как результат? Всё нормально, пользуетесь?

Хех, если бы это было бы так просто - взял и счёл себя безгреховным (потому что возложил грех на козла), ну это бы работало. Ничего другого не надо было бы делать. Раз, и тут же всем народом, стали святы.

Если же в обществе возникают разночтения, тогда ситуация разворачивается с коллективной до частной ответственностей. Теперь каждый приносит Богу признание своих ошибок за себя сам.
Зачем Богу козлы?
И я думаю, зачем они ему. Ведь они у Него уже есть.
Это Его же козлов предлагают Богу странно, да?
Наверное предлагается под видом козла Богу что-то другое, не находите?
Того, чего у него нет, а хотелось бы.
Чего хочет Бог, вот в чем вопрос.
Он хочет поужинать с тобой человек, это же очевидно.

Вот, Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Даже себя в качестве лучшей трапезы предлагает.
А ты человек всё не унимаешься, о козлах да совершенстве печешься.

Это вы тоже сочли всё? И думаете, что раз так вот "сочли", то всё оно и есть на самом-то деле? Прибавите ли себе хоть вершка роста, вот вопрос.

[Limp]

. коль скоро человек составлен из души и тела, то все

Это ошибочное определение говорит о несовершенстве/греховности его автора.

Именно что. Автор - Фома Аквинский, святой христианской церкви, догматик. По его трудам церковь и поныне отсеивает "святых" от тех что "говорят ересь". Скажешь что идеал - "не грешить", тебя в этой церкви и объявят еретиком, ибо вот. Человек составлен из души и тела, а значит не грешить не может.

[jasvami]

на какой конкретно идеологии стоит христианская церковь, что именно является её догматом.

Христианская религия стоит на "юродстве проповеди" - сказочном изображении Христа и сказочной интерпретации отдельных положений Уго Учения.

то должны бы и понимать, что то что в христианской церкви считают грехом - истекает прямо из порока. И что бороться следовательно надо бы именно с невежеством -

- Верно! Но просвещенность в познании истины достигается только опытом жизни, а не чтением лекций/проповедей. Так что грех - причина малого опыта жизни.

За тайну беззакония я спокоен.
Раз это тайна, то и хорошо. Храниться значит надежно. Не вверяется кому попало. Другое дело, была б она секретом...

Даже автор "тайны беззакония" видел, что тайной она является лишь для непросвещенных,неспособных мудростью своею понимать Премудрость Божью. А просвещенные Еллины уже тогда видели глупость в таком изображении Христа, чего верующие христиане и ныне не замечают.

[Владимир Есаков]

Скажешь что идеал - "не грешить", тебя в этой церкви и объявят еретиком

Отрицательный образ и нормальный образ.
Отрицательный, что-то там не. Положительный как.
Совершенство образ христиан. А не грешить это образ чей-то еще.
Разницу не находите в образах?

Поставьте опыт. Сочтите себя блаженным. Наслаждающимся, глубоко удовлетворённым, тихим, покойным, наполненным. (Не говорю "сочтите себя мудрым", просто потому что все и так себя умными считают. Хотя при этом и сетуют "знал бы прикуп, жил бы в Сочи", значит признают что прикупа не знают). Ну-ка? Иии, раз?! Сочли? Как результат? Всё нормально, пользуетесь?

А то.
Именно так и представляю себя. Отчасти блаженным, наслаждающимся, глубоко удовлетворенным, тихим, покойным, наполненным, мудрым, умным. Знаю цену прикупа. Спасибо, не нужно. Возьмите себе если хотите прикуп. Мне карт достаточно. Беспроигрышная карта у меня, понимаете. Меру нужно свою знать. Жадность путь удаления от своего счастья.
Результаты меня мои устраивают, мне с избытком дается. Вот, Вы недавно добавились к счастью моему. Разумный собеседник.
Исключает ли моё совершенство мое несовершенство? Не исключает. Включает его.
Неужели сделать что-то совершенно для Вас нерешаемая задача? Сделать вздох. Открыть глаза, сделать шаг.
Вы не в состоянии совершенно произнести слово "слово"?
В чем, в каком совершенстве Вы испытываете трудности?
Поинтересуйтесь мерой совершенства. И решение задачи станет доступнее.

Как я это понимаю своё отчасти.
Христиане по отдельности исходят из целого. Это счастье быть причастным кому-то хорошему весьма.
Являясь совершенно несовершенным отдельно от целого, понимающий это ищет восполнения. И находит в полноте причастности к совершенному. Так как я встречал подобных описанием людей, то спокоен за это описание. Меня оно устраивает. И не христиане такие встречались мне. Это не особенная какая невозможность... представить и сделать возможное собой.

[Limp]

Скажешь что идеал - "не грешить", тебя в этой церкви и объявят еретиком

Отрицательный образ и нормальный образ.
Отрицательный, что-то там не. Положительный как.
Совершенство образ христиан. А не грешить это образ чей-то еще.
Разницу не находите в образах?

Да, хорошая, годная, верная мысль. О том, что путь это не цель (борьба с грехом это не цель, а средство). Цель, образ - это другое.

А ведь это взаимо-связанные вещи, я же цитировал вам идеал христианина ПОСЛЕ жизни - "как" (добродетель). Если бы не этот идеал (добродетель, то есть беспорочность/совершенство по мнению христианской церкви), то разве они бы стали они определять грех (путь к идеалу) как-то по-другому? Если вы идёте к одному идеалу - дорога одна. Если идёте к другому, дорога другая. И наоборот - если у вас дорога одна, приходите только к этой цели, а если дорога другая, приходите к другой.

Насколько "светел" положительный образ вот вопрос. А они и сами не верят во что-то действительно грандиозное.

Поставьте опыт. Сочтите себя блаженным. Наслаждающимся, глубоко удовлетворённым, тихим, покойным, наполненным. (Не говорю "сочтите себя мудрым", просто потому что все и так себя умными считают. Хотя при этом и сетуют "знал бы прикуп, жил бы в Сочи", значит признают что прикупа не знают). Ну-ка? Иии, раз?! Сочли? Как результат? Всё нормально, пользуетесь?

А то.
Именно так и представляю себя. Отчасти блаженным, наслаждающимся, глубоко удовлетворенным, тихим, покойным, наполненным, мудрым, умным. Знаю цену прикупа.

Вот просто сочли - и стали таким? Ай-яй-яй ну кого вы хотите обмануть? Меня не обманете, я знаю путь. Представлением (сочли что такие - и стали таким), это не делается. Сочли что знаете математику - и стали знающим, нет это так не делается. Для этого нужно познавать, чтобы "стать таким". Счесть что знаешь - и познавать, это разные вещи.

Спасибо, не нужно. Возьмите себе если хотите прикуп. Мне карт достаточно. Беспроигрышная карта у меня, понимаете. Меру нужно свою знать. Жадность путь удаления от своего счастья.

Я про мудрость. Знание прикупа, это как бы мирской эквивалент духовных обретений.

Исключает ли моё совершенство мое несовершенство? Не исключает. Включает его.

Ага. Страдание, стало быть, включено в это вот ваше - "Именно так и представляю себя. Отчасти блаженным, наслаждающимся, глубоко удовлетворенным, тихим, покойным, наполненным"? Но... так не бывает. Мудрость противостоит невежеству, а блаженство противостоит страданию. Но считать себя таким конечно же никто никому не запрещает.

Неужели сделать что-то совершенно для Вас нерешаемая задача? Сделать вздох. Открыть глаза, сделать шаг.
Вы не в состоянии совершенно произнести слово "слово"?
В чем, в каком совершенстве Вы испытываете трудности?
Поинтересуйтесь мерой совершенства. И решение задачи станет доступнее.

Я знаю меру совершенства. Открываете ли вы глаза, зная куда смотрите? Вдыхаете ли, ЗНАЯ что именно вдыхаете? Делаете ли шаг, в блаженстве (спокойствия и чистой совести)? Ах, да. Или ах, нет. Ах! Отчасти! Но в совершенстве нет "отчасти", просто по определению слова "совершенство". Открывать глаза и знать всего лишь что "открываешь глаза", это бесконечно далеко от совершенного знания.

Как я это понимаю своё отчасти.
Христиане по отдельности исходят из целого. Это счастье быть причастным кому-то хорошему весьма.
Являясь совершенно несовершенным отдельно от целого, понимающий это ищет восполнения. И находит в полноте причастности к совершенному. Так как я встречал подобных описанием людей, то спокоен за это описание. Меня оно устраивает. И не христиане такие встречались мне. Это не особенная какая невозможность... представить и сделать возможное собой.

Отчасти - это и есть отчасти. Ну что вы право слово, это же простой и ясный, честный житейский опыт. Отчасти совесть нечиста. Отчасти психическое напряжение. Отчасти лукавство с самим собою и с другими. И так далее, и так далее. Это и есть "порок", "несовершенство", незнание ПОЛНОТЫ (ПОЛНОЙ), а не "отчасти".

Насколько "светел" положительный образ вот вопрос.

Не "насколько он вас самого удовлетворяет", а насколько он действительно, в реальности светел. Быть причастным к чему-то хорошему, или быть этим вот хорошим, разные вещи.

[Limp]

Кстати, это-то как раз и считается "круто", в христианских кругах, страдание СОВМЕЩАТЬ с добродетелью (с совершенством), страсти умещать с добродетелью (совершенством, с бепорочностью):

.. коль скоро человек составлен из души и тела, то все, что способствует сохранению жизни тела, является своего рода человеческим благом, хотя и не высшим благом, поскольку им можно злоупотреблять. Следовательно, противоположное этому благу зло может и обнаруживаться в мудром, и причинять ему умеренное страдание. Во-вторых, потому, что хотя добродетельный и может жить без совершения смертных грехов, тем не менее, никто не может вообще не грешить, согласно сказанному [в Писании]: «Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя» (1Ин. 1, 8). В-третьих, потому что хотя добродетельный человек актуально может и не пребывать в состоянии греховности, такое его состояние вполне возможно в прошлом. И если он страдает от совершенного [в прошлом] греха, то это весьма похвально, согласно сказанному: «Печаль ради Бога производит покаяние ко спасению» (2Кор. 7, 10). В-четвертых, потому, что он может испытывать достойное похвалы страдание из-за греха другого. Следовательно, страдание совместимо с нравственной добродетелью точно так же, как и другие страсти, когда они умерены разумом.

Мне такой "образ" откровенно, откровенно не нравится. Это просто-напросто индульгенция, в борьбе с невежеством.

[Владимир Есаков]

.. коль скоро человек составлен из души и тела, то все, что способствует сохранению жизни тела, является своего рода человеческим благом, хотя и не высшим благом, поскольку им можно злоупотреблять. Следовательно, противоположное этому благу зло может и обнаруживаться в мудром, и причинять ему умеренное страдание. Во-вторых, потому, что хотя добродетельный и может жить без совершения смертных грехов, тем не менее, никто не может вообще не грешить, согласно сказанному [в Писании]: «Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя» (1Ин. 1, 8). В-третьих, потому что хотя добродетельный человек актуально может и не пребывать в состоянии греховности, такое его состояние вполне возможно в прошлом. И если он страдает от совершенного [в прошлом] греха, то это весьма похвально, согласно сказанному: «Печаль ради Бога производит покаяние ко спасению» (2Кор. 7, 10). В-четвертых, потому, что он может испытывать достойное похвалы страдание из-за греха другого. Следовательно, страдание совместимо с нравственной добродетелью точно так же, как и другие страсти, когда они умерены разумом.

Мне такой "образ" откровенно, откровенно не нравится. Это просто-напросто индульгенция, в борьбе с невежеством.

Если вы видите у называющего себя христианином индульгирование (в современном понимании слова), то очевидна же вилка.
Либо он ошибающийся, согрешающий в помыслах, а в случае обучения других и поступках человек, либо он враг христиан. Соблазнитель и всё такое.
Третьим вариантом я бы нашел отсутствие моего знания относительно контекста выссказывания.
У меня так часто бывает.
Я когда говорил подумал направо, сказал налево, человек пошел направо, а когда я припомнил ему что ошибся, он сказал что понял меня из моих мыслей (образов), а не из слов. Так случалось со мною не раз.
Поэтому эмоционального контекста я не исключаю.
Итак какие я делаю выводы.
На врага Церкви автор не тянет. Ошибка по формальным признакам его мне видна, но пенять именно ему уже поздно.
Контекст достаточным я не нахожу.
Что делать?
Собственное понимание делать.
Я его здесь и делаю.
Сам. Надежных оснований кроме авторского выше у меня достаточно.

Отчасти - это и есть отчасти.

Не только. Отчасти это и от целого.
Я представитель целого. Представляю (воображаю) и представляю это целое, являю уполномоченность. Это тоже

..простой и ясный, честный житейский опыт.

Сочли что знаете математику - и стали знающим, нет это так не делается.

А как делается если вы математику знаете? Вы же знаете математику. Или нет? Если знаете так и говорите, мне представляется я знаю математику. Вы её исчерпывающе знаете? Или отчасти? Вам для Ваших нужд хватает этой части? Мне моей части хватает. Я могу представить себе, что знающий математику во всей её полноте, целостности подобно мне себя удовлетворительно чувствует. Ну, знает он её такой, что поделать Аа, применять...
Совершенство, как мне видится по дискуссии это тоже омоним.
Есть простое, частное совершенство. Типа заявил что сделает шаг, сделал и все сказали да, он это сделал, совершил поступок и он соответствует задуманному. Без ошибки (греха). Порочным он был или неповрежденным до поступка. Поступил совершенно частным образом.
И совершенство совокупное. Сделал шаг как его сделали бы все люди составляющее человечество и в прошлом и сейчас и в будущем.
Исходя из того общепринятого правила, что Бог не налагает на человека ноши, которой тот не мог бы понести, то есть быть исчерпывающе совершенным, нужно разуметь требование человеку от Бога, быть совершенным, как нечто возможное в его частной жизни.
Вот и пример Иисус понятный приводит.
О простом говорит.
Как Солнце (одинаковой мерой) светит добрым и злым, дождь идет праведным и неправедным, так и вы поступайте.
Будьте совершенны (подобно) как Отец, а не будьте Отцом (совершенным).
Этот не совсем и тонкий момент часто ускользает о размышляющих. Я замечаю такое уже кажется что давно...

[laysi]

Задавайте вопросы четко, если чего не знаете!

Если я чего-то не знаю...то будьте уверенны, что к вам я не обращусь...а что бы задать вопрос...вот действительно ВОПРОС, нужно иметь Дар...не каждый в состоянии задать вопрос...

Опять-таки это вопрос определений

Если для вас это вопрос определений?...тк откройте словарь...там любое определение на любой вкус...

но то что в христианстве считается "грехом"

А почему вы Limp сразу прыгнули на христианство?...а чем плохо мусульманство, иудаизм, индуизм, буддизм, или зороастризм?...или по вашему там нет такого понятия как грех?

Вот невежество, и есть грех.

Вот младенец...только что родившийся...он по определению невежественен....это грех?

Как можно удержать себя от следствия, если не устранена причина? Выходит, что всё христианство как борьба с грехом (со страстями, с желаниями, с поступками, и греховными чувствами типа уныния или гнева и т.д.) - это борьба со следствием, без хоть какого-то намерения устранять причину.

По мне...вот конкретно по мне...всё это от лукавого...по мне - у греха нет следствия или причины...

Ибо там заложен изначальный постулат "порочности" человека, слабости его, склонности к греху, без возможности что-то с этим сделать в абсолютном смысле. Человек там никогда не уподобляется Богу - единственному абсолютно безгрешному существу.

Всё это конечно красиво...но вы так и не ответили - что такое грех?...кинулись в христианство....зачем?....я спросил конкретно у вас Limp...вы знаете-понимаете что такое грех...м?

[jasvami]

вы знаете-понимаете что такое грех...м?

Словарь говорит ясно: грех- любая ошибка.

[Limp]

.. коль скоро человек составлен из души и тела, то все, что способствует сохранению жизни тела, является своего рода человеческим благом, хотя и не высшим благом, поскольку им можно злоупотреблять. Следовательно, противоположное этому благу зло может и обнаруживаться в мудром, и причинять ему умеренное страдание. Во-вторых, потому, что хотя добродетельный и может жить без совершения смертных грехов, тем не менее, никто не может вообще не грешить, согласно сказанному [в Писании]: «Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя» (1Ин. 1, 8). В-третьих, потому что хотя добродетельный человек актуально может и не пребывать в состоянии греховности, такое его состояние вполне возможно в прошлом. И если он страдает от совершенного [в прошлом] греха, то это весьма похвально, согласно сказанному: «Печаль ради Бога производит покаяние ко спасению» (2Кор. 7, 10). В-четвертых, потому, что он может испытывать достойное похвалы страдание из-за греха другого. Следовательно, страдание совместимо с нравственной добродетелью точно так же, как и другие страсти, когда они умерены разумом.

Мне такой "образ" откровенно, откровенно не нравится. Это просто-напросто индульгенция, в борьбе с невежеством.

Если вы видите у называющего себя христианином индульгирование (в современном понимании слова), то очевидна же вилка.
Либо он ошибающийся, согрешающий в помыслах, а в случае обучения других и поступках человек, либо он враг христиан. Соблазнитель и всё такое.
Третьим вариантом я бы нашел отсутствие моего знания относительно контекста выссказывания.
У меня так часто бывает.
Я когда говорил подумал направо, сказал налево, человек пошел направо, а когда я припомнил ему что ошибся, он сказал что понял меня из моих мыслей (образов), а не из слов. Так случалось со мною не раз.
Поэтому эмоционального контекста я не исключаю.
Итак какие я делаю выводы.
На врага Церкви автор не тянет. Ошибка по формальным признакам его мне видна, но пенять именно ему уже поздно.
Контекст достаточным я не нахожу.
Что делать?
Собственное понимание делать.
Я его здесь и делаю.
Сам. Надежных оснований кроме авторского выше у меня достаточно.

Собственное понимание - чего именно? Хороший вопрос, правда ведь? Собственное понимание писаний отцов церкви, святых и т.д. (преданий). Собственное понимание слов Иисуса (со слов евангелистов, из текстов Евангелия)? Собственное понимание себя и мира вокруг, собственное понимание Бога?

Тем-то много, и все они - разные. Я вот тут именно, в цитируемом отрезке, говорил конкретно о догматах христианской церкви, причём именно современной нам церкви. Я не вижу там ничего "враждебного церкви", просто потому что церковь полностью поддерживает эту точку зрения. Иное - ересь. Контекст - Фома Аквинский это один из столпов в католицизме, а ссылается он на ещё более "коренного" святого, чтимого и в православии тоже. Ну то есть, это крем оф крем, сливки сливок, интеллектуально очищенный продукт - позиция мыслителя о грехе, пороке, добродетели (а значит и совершенстве), разложены и разжёваны в весьма качественной форме.

Роль церкви (апостольской, идущей "от Христа") в осмыслении идей Христа, в осмыслении Евангелия, весьма велика.

"Собственное понимание идей Христа" "делать", это пренебрегать целой такой вот авторитетной традицией. Получается вообще очень слабо - и так-то христианам спросить не у кого, кроме церковных старцев, либо углубиться в изучении мыслей других христианских проповедников. Ну просто потому что живых учителей в традиции иных - нет, а те что есть "учителями себя называть" не должны, согласно церковным же догматам. А если выкидывать из внимания всё это наследство, что накопилось с древних времён (Фому Аквинского называть либо еретиком либо врагом - не считаясь с тем, что церковь его догматы поднимает на щит и наоборот других еретиками объявляет), тогда человек вообще остаётся один-на-один с текстом Библии. Это не очень хорошая позиция, я бы сказал что это очень слабая позиция - учиться по сути у самого себя, делать "собственное" понимание Библии, без возможности соотнести его с каким-то внешним человеку авторитетом.

А как делается если вы математику знаете?

Если знаете математику, то никак не делается. Зачем вам что-то делать, если вы уже её знаете? Если не знаете - то не делается так, сочли что знаете, и стали знающим. Делается по-другому, изучается математика.

Совершенство, как мне видится по дискуссии это тоже омоним.
Есть простое, частное совершенство. Типа заявил что сделает шаг, сделал и все сказали да, он это сделал, совершил поступок и он соответствует задуманному. Без ошибки (греха). Порочным он был или неповрежденным до поступка. Поступил совершенно честным образом.

Ну, допустим. А почему бы не назвать это "частное совершенство", не "частным совершенством", а "частным заблуждением"? То есть - в чём-то прав, в чём-то нет, и выходит что частично верно, а частично нет. И поэтому, в силу этой частичной верности (а частичной неверности) и назвать это несовершенством. А ситуацию, где нет этой частичности (полностью верную) - совершенством? Совершенно - полностью верно. Если не полностью верно, то и не совершенно. Что имел в виду, говорящий "будьте совершенны, как Отец"?

И совершенство совокупное. Сделал шаг как его сделали бы все люди составляющее человечество и в прошлом и сейчас и в будущем.
Исходя из того общепринятого правила, что Бог не налагает на человека ноши, которой тот не мог бы понести, то есть быть исчерпывающе совершенным, нужно разуметь требование человеку от Бога, быть совершенным, как нечто возможное в его частной жизни.

Не вопрос, мне понятен смысл того что вы хотите сказать - вы хотите сказать что человек не может быть таким же совершенным, как Бог, потому что Бог (Отец) это Бог. А человек, это человек. И поэтому когда говорится "как Отец", подразумевается ну что-то типа того "насколько вы вообще сможете это сделать", так ведь? А не так, как в действительности совершенен Отец.

Вот и пример Иисус понятный приводит.
О простом говорит.
Как Солнце (одинаковой мерой) светит добрым и злым, дождь идет праведным и неправедным, так и вы поступайте.
Будьте совершенны (подобно) как Отец, а не будьте Отцом (совершенным).
Этот не совсем и тонкий момент часто ускользает о размышляющих. Я замечаю такое уже кажется что давно...

Да-да-да. Но, извините, пример который приводит Иисус - это пример ПОЛНОГО совершенства. "Как Солнце одинаково светит всем, так и вы поступайте".

Ведь этот же пример гораздо больше подходит к Богу (чем к человеку): Бог есть Солнце, которое одинаково светит всем. Сказать так, это выразить столь простую мысль, что запнуться о неё очень трудно. Качество Бога тут настолько хорошо переданы, что в общем-то это первое наверное что приходит в голову, когда кто-то пытается говорить о Боге (а не о человеке). Более того, это интра-культурный пример, например ровно этими же словами Бога описывают и в индуизме. Обратить человека (ученика) к чему-то что неизмеримо выше него (Солнце, дождь), что даёт всему живому жизнь (Солнце греет, дождь утоляет жажду), это обратить его внимание на высочайший, неэгоистический авторитет. Который по масштабу превосходит любую личность. Это отвлечь человека совершенно от всего человеческого и вынести его картину мира далеко за пределы его земного копошения "в свою пользу".

А вот представить что человек будет одинаково "светить всем", и хорошему и плохому (оставаясь несовершенным человеком), я не могу.

Ну то есть У МЕНЯ получается что Иисус призывает людей по факту (и в примере) быть совершенным (как Отец), а не "подобно Отцу", в силу ваших возможностей.
А вот У ВАС получается что Иисус призывает людей по факту и в примере всего лишь стараться относиться к к праведным и неправедным, нууу.... более-менее... каким-то там сходным образом.

Видите, какие разные нравственные позиции могут быть у людей, которые самостоятельно читают Библию? Если я полагаю человека - идеальным идеалом (сын льва - это лев а не львёнок), то вы выходит полагаете что у Отца Небесного дети - это что-то ну, типа львёнка у льва. Вроде и схожи, но не львы.

А, отсюда, из этого идеала, мы с вами и трактуем слова Иисуса. Вы полагаете, что Иисус говорил из вашего идеала (полагая всех не львами, а львятами), а я полагаю что Иисус имел в виду иной идеал, полагая всех львами, а не львятами.

[laysi]

Словарь говорит ясно: грех- любая ошибка.

Аааа...ну если словарь...то мне даже стрёмно с таким греховным и грешным говорить...ибо...даже такой прямолинейный как ты не будешь отрицать, что именно ты jasvami по жизни наделал столько ошибок что мама не горюй...иди почитай пять раз отче наш...))))

Истину незя запечатлеть напечатать или запечатать...и никто не живёт по словарям...словарь - это подсказка, намёк...но вовсе не истина...

Ошибаются все без исключений...это факт...но не истина))))...а раз людям ну просто свойственно ошибаться, то очень легко и удобно играть на этих струнах...грех - это вовсе не ошибка...

[Limp]

А почему вы Limp сразу прыгнули на христианство?...а чем плохо мусульманство, иудаизм, индуизм, буддизм, или зороастризм?...или по вашему там нет такого понятия как грех?

О, это хороший вопрос - и это вопрос стоит в одном ряду, а чего это вы laysi прыгаете на того, кто прыгает на христианство? Если не спорить о грубом термине "прыгал", а сформулировать его помягче - "почему критически интересуетесь", то ...

... Ответ, наверное, будет одним и тем же - и вас, и меня, наверное, интересует христианство по какой-то причине? А по какой же это причине? Наверное, потому что идеи христианства, ну так уж случилось, пропитывают русскоязычную культуру, к которой (вот уж совпадение так совпадение) с очевидностью относимся и мы с вами? А вот культура скажем поклонения Вуду, она не столь интересна для нас, но быть может для негров гавайских была бы интересной темой. Как вам такой ответ? Похоже на правду? К тому же, христианская культура, с очевидностью, авторитетно стоит среди других - иудаизма, мусульманства, буддизма и так далее. И, высвечивая отличия этой культуры (христианской) от других культур, можно что-то понять и о других тоже? А, имея представления обо всей этой авторитетнейшей линейке, мы получаем доступ к накопленному человечеством духовному наследию. И можем выбирать из него то, что нам больше всего нравится, что больше всего подходит, что кажется удобным и полезным. Критически осмысляя, мы становимся духовно богаче.

Вот невежество, и есть грех.

Вот младенец...только что родившийся...он по определению невежественен....это грех?

Отличнейший вопрос! А что говорит христианство об этом, что говорят в церкви?
Давайте попробуем просто загуглить?

Православная Восточная Церковь под первородным грехом всегда понимала наследственную порчу природы и склонность ко греху, которую все люди получают от Адама посредством рождения»[13].

Как видите, да, согласно этой точки зрения, младенец "греховен первородным грехом" - ну то есть, он ПОРОЧЕН, тем пороком, что он обретает посредством рождения. А поскольку в христианстве четко различают порочность от греховности и не считают порок - грехом (порок отдельно, грех отдельно), то в общем-то младенцы, по их мнению, хоть и порочны, но безгрешны. Так как "не делают греховных актов", просто в силу отсутствия у них дееспособности.

И эта точка зрения прямо противоположна той, что высказывал я - если грех это невежество, то более греховного существа, чем младенец (который не знает ничего), трудно себе и вообразить.

Вот такое вот различие в нравственных оценках у нас получается.

Как можно удержать себя от следствия, если не устранена причина? Выходит, что всё христианство как борьба с грехом (со страстями, с желаниями, с поступками, и греховными чувствами типа уныния или гнева и т.д.) - это борьба со следствием, без хоть какого-то намерения устранять причину.

По мне...вот конкретно по мне...всё это от лукавого...по мне - у греха нет следствия или причины...

Разве получаются тут какие-то плоды без причины - без действия либо без недеяния? Разве происходят какие-то действия без причины, без желания/мотива? Разве возникают тут желания без представлений о желаемом/без знаний? Причинно-следственная связь выстраивается как мне кажется, вполне очевидным образом. Дурное знание - дурное желание - дурное действие - дурной результат.

Ибо там заложен изначальный постулат "порочности" человека, слабости его, склонности к греху, без возможности что-то с этим сделать в абсолютном смысле. Человек там никогда не уподобляется Богу - единственному абсолютно безгрешному существу.

я спросил конкретно у вас Limp...вы знаете-понимаете что такое грех...м?

Разве я не ответил однозначно, что грех - это невежество? Если нет, отвечу на ваш вопрос: грех - это невежество.