Что таится за пеленой догадок, предположений...?

[Арджуна*]

Алгоритм, закономерность, принцип...Что мы и наблюдаем вокруг себя.

Это уже ближе, но КЛИ и в самом начале было названо принципом, вы не заметили этого, так как ждали чего-то более чудесного.
И все же "кли" не алгоритм...

Слово "кли" - это уже обозначение самого принципа, по которому из привычных вещей составляются вещи с совершенно "новым" предназначением, зачастую никак не связанно с первичным значением.

То есть это то, что формирует алгоритм...но им не является.
Сразу же было написано и то, что вы поняли очень мало из первого поста, из которого взята эта цитата.
Читая последующие посты, вам желательно перед выводом и составлением вопроса обращаться снова нему...в нем уже есть ответы на очень многие могущие возникнуть вопросы...нужно только увидеть это)))

[хохол*]

Что мы и наблюдаем вокруг себя

Наблюдаем мы обычный мир, к которому и пристраиваем свои принципы. Именно поэтому то, что мы видем без всякого кли и является наиболее верным знанием.

[Арджуна*]

Наблюдаем мы обычный мир, к которому и пристраиваем свои принципы. Именно поэтому то, что мы видем без всякого кли и является наиболее верным знанием.

Это так...но все же лучше видеть принципы самого этого мира, а свои оставить для своего.

[Ладья]

Читая последующие посты, вам желательно перед выводом и составлением вопроса обращаться снова нему...в нем уже есть ответы на очень многие могущие возникнуть вопросы...нужно только увидеть это)))

Хорошо, Арджуна. Спасибо.

[Ладья]

Наблюдаем мы обычный мир, к которому и пристраиваем свои принципы. Именно поэтому то, что мы видем без всякого кли и является наиболее верным знанием.

Хохол, обычное наблюдение без знания того: для чего, как и почему...? - не интересно. Смысл жизнь в раскрытии того, что кажется непостижимым.

[хохол*]

Смысл жизни в самой жизний, но мало кто готов понимать это кло...

[Арджуна*]

Наблюдаем мы обычный мир, к которому и пристраиваем свои принципы. Именно поэтому то, что мы видем без всякого кли и является наиболее верным знанием

Маугли? Что у него было своего?
Кли передается с рождения от родителей, какое кли передается - таково мировоззрение у ребенка формируется впоследствии...по всей жизни.
Представьте, если нашего обычного ребенка современника воспитали в будущем...лет так с двести "вперед" и затем вернули обратно? Там он на 100% был бы посредственностью, а у нас?
Гений...причем несчастный гений...
Однако если сегодня взять самого гениального ребенка из чистокровных аборигенов Австралии, то как бы вы не воспитывали его, он будет серой посредственностью среди наших детей.
О чем это говорит?
Опять же...в первом посту уже было написано:

Принцип...кластер воды...его структура зависит от электрозаряженности, и структурируется после этого их магнитными полями, то есть когда зарядка происходит естественно, в самой природе, то это будет отображением общей энергетической картины местности

То есть...В разное время - разная картина структуризации, у современного ребенка - "устаревшая" кластеризация...а вот... "новая "понималка":

Этот орган в стадии очередного развития, т.к. для полного его включения у человека нет достаточных условий построения и необходимых качеств у материи для организмов.

Хотя во времена Исаака-Икшваку - условия были подходящие и сейчас мы только начали очередной подход к подобным ...

То есть в будущем и прошлом условия далеко не те что сейчас, но там и там они были более подходящие для работы Тероидсфера, глубина и прорабоотка кли разная, но работающая(!), из этого ясно, что основа материи тела нашего ребенка не такая как у детей будущего (прошлого), у которых структуризация проходила в естественных условиях среды обитания того времени, а у нашего - нашего.

Смысл жизни в самой жизний, но мало кто готов понимать это кло...

Фраза слишком общая...однако с тем смыслом, что вижу в ней я - согласен)))

[хохол*]

Маугли? Что у него было своего?

Извиняюсь, а у нас что своего, кроме половых органов?
Мы приходим голыми в этот мир, таковыми и уходим.
Только я непонимаю, зачем при этом обычное мировозрение называть каким-то кли?

Представьте, если нашего обычного ребенка современника воспитали в будущем...лет так с двести "вперед" и затем вернули обратно?

Такой эксперимент можно повести и сейчас, но вопрос тут не в обычносте ребёнка, а в его возрасте. Многие способности к обучению и восприятию исчезают с годами. Если даже сейчас нашего ребёнка воспитать в высокоразвитой стране, то к нам он вернётся абсолютно не приспособленным к жизни. Также, как и современный человек в среде каких-нибудь аборигенов выглядит полным идиотом, не способным выжить в их сложных условиях.
А если таки взять ребёнка из любого племени, то в наших условиях (если его не будут специально шпынять) он вырастет совершенно обыкновенным и нормальным человеком. Который, кстати, уже врядли сможет вернуться обратно в природу...
Определить же генеальность в раннем возрасте мы пока не в состоянии. Да и гений, это вобще-то не нормальный человек, а скорее наоборот, это человек опережающий общество и потому всегда конфликтующий с ним.
А вообще, в Вашем кли я скорее вижу знание назначения и устройство вещей, то есть опять-таки знания, к которым можно добавить ещё умения и навыки.
И кстати, стоит заметить, что индейцы никогда не видели лошадей и ружий, но быстро стали отменными стрелками и наездниками...

[Ладья]

Только я непонимаю, зачем при этом обычное мировозрение называть каким-то кли?

А пусть у Арджуны будет своё кли и он передаёт его другим, а мне чужого не надо. (шутка.) А ежели серьёзно... путаница только от этого термина, особенно с учётом неточностей в формулировании оного Лайтманом в размещённом здесь видеоролике.

[Алек]

хохол*

«Наблюдаем мы обычный мир, к которому и пристраиваем свои принципы. Именно поэтому то, что мы видем без всякого кли и является наиболее верным знанием.»

Так ведь, наши - свои принципы – это тоже «обычный мир» …
Поэтому мы вполне можем наблюдать и «свои принципы», и даже их соответствие наблюдаемому миру …

А «свои принципы» могут стать таковыми двояким путем:

- путем их проявления и формирования из потаенных глубин «самого себя» …
- путем их получения от другого человека (людей …), в виде уже готовом для употребления …

Человек, вступивший на второй путь, может лишить себя ключевых аспектов своей собственной внутренней работы (таинства) – проявления из не-проявленного и формирования («овеществления») …

В связи с этим, между обладателями этих двух путей получения «своих принципов», могут быть качественные различия …, подобные различию между обычными общепринятыми знаниями (информацией) и индивидуальным пониманием (постижением) – Эврикой! …

В этом смысле, известные Заповеди Божьи, даденные Моисею, - это знания, облаченные в рясу Закона …
Сам этот Закон, вполне мог быть проявлен и сформирован, в результате некоего индивидуального постижения Моисея, и уже даден всем остальным соплеменникам в качестве знания - Закона … Однако для того, чтобы создать и сохранить непосредственную связь всех остальных с Богом (обеспечив, тем самым целостность народа), Моисей и себя поставил на уровень получателя знания, только не от другого человека, а от самого Бога … Поэтому остальные (другие), получая от Моисея, по сути своей, так же как и он получают от самого Бога …

Что получают?
Мудрость, Закон, знания, кли, …
Этому можно придумать множество различных имен (в зависимости от рассматриваемого контекста или точки зрения) и погрязнуть в обсуждениях или спорах об одном-единственном, правильном из них … Однако все это не имеет никакого значения …

Но самая главная и тонкая подмена здесь, как мне кажется, произошла в том, что т.н. кли может быть получено от другого человека, как обычная «вещь» …, исключая из рассмотрения первый, из упомянутых мной выше путей получения …
Более того, необходимо понимать, что получение этого внутреннего кли, всецело определяется получением … от всей ЦЕЛОЙ внешней и внутренней жизни человека … Поэтому наставления одного и того же мудреца для двух разных людей всегда дают разный результат … Вся наша ЦЕЛОСТНАЯ жизнь - это непрерывное получение от ДРУГОГО - от "не-Я", поэтому нет смысла его низводить до уровня отдельного, пусть даже и очень мудрого человека ..., ибо ЦЕЛАЯ жизнь качественно отличается даже от суммы всех её отдельных частей ...
Да и, в конечном счете, получает каждый человек не то, что ему дают, а то, что он может (способен) взять …, а эту способность он, по большому счету, не может получить ни от кого …, ибо это его исключительно целостное сущностное (индивидуальное) качество ...

[Арджуна*]

Алек, тут есть еще один аспект...малозаметный но определяющий многие немощи человеческие...и не только.
Оговорюсь сразу, что пишу все это без малейшего намека на какое-то осуждение...
Дело в том, что у самой природы сущего по большому счету нет утилитарности, т.е. никакого расчета, тут все идет естественным путем...
Человек же называет практически все окружающие его "вещи" исходя исключительно из своего утилитарного подхода... и действует тоже из такого подхода.
И если бы только называл, он и видит все и мыслит исключительно так, что бы извлечь изо всего пользу для себя, даже делая благотворительность для других...этим он добивается радости для своих глаз и покоя от внешних беспокойств и покоя своей совести.
Даже представить, что можно быть и жить по-другому фантазии мало у кого хватит...
Но всем"вещам" абсолютно плевать на замыслы и видение человека, они "живут" как они есть... естеством своим и точка.
Поразительно...но даже отрешенность используется человеком для своей выгоды.
Дошло до того...Уверен, что современный человек не сможет сотворить, да что сотворить, придумать даже ни одного дела, которое совершалось бы не для него самого, не для удовлетворения его потребностей, чувства долга, амбиций, а просто так, исходя из своего прямого предназначения и естества.
Ну разве что пукает его организм естественно, да и то не всегда, потому как иногда смущается от этого... в общественных местах
И как таким людям можно доверить тайны Природы?
Только скрывать их...пока не повзрослеют*.
И поэтому... пока...даются им лишь законы и страх наказания за их неисполнение.
Как там...в Римлянам 6, для людей духовных, для апостолов сказано:

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
А еще лучше в Галатам 5:
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух--противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

[Андрей Осипов]

Арджуна*, я наблюдал однажды, как веселого рыбного ловца спросили в камеру ( по моему Испания):
- Что вы будете делать, если у вас будет много-много денег и не нужно будет работать ?
Он немного задумался и ответил:
- Я буду ловить омаров.
И улыбнулся..

[Арджуна*]

Вот!
И это...Это здорово...
А...Другие купят то, чего нет, за то, чего тоже нет...и останутся с тем же.

[хохол*]

Так ведь, наши - свои принципы – это тоже «обычный мир» …

Нет. В том то и дело, что когда появляются принципы, появляются искажения "обычного мира" в угоду конкретному социуму.

Человек, вступивший на второй путь

Хотим мы тоо, или не хотим, но как существа социальные, мы вынуждены идти именно этим путём, нкжно просто уметь с него сворачивать.

между обладателями этих двух путей получения «своих принципов», могут быть качественные различия …

Не может быть тут никаких различий, можно только проверять принципы практикой или принимать их на веру.
Заповеди же деда Моисея не что иное, как минимальный и элементарный набор моральных норм, необходимых для выживания конкретного обособленного общества. Практика же показывает, что они не только часто не действуют, но и противодействуют конкретной личности, сокращая её индивидуальные возможности к выживанию.
А кроме знаний мы ещё должны получать умения и навыки... То есть, применять их практически.

[хохол*]

Человек же называет практически все окружающие его "вещи" исходя исключительно из своего утилитарного подхода...

Ум человеку служит для выживание, как птице крылья или крокодилу зубы. Жизнь это есть альфа и омега и никакие другие задачи не могут быть её выше.
А что касается всяких там "духов", так это просто различные принципы формирования морали.

[Алек]

Арджуна*

«… Оговорюсь сразу, что пишу все это без малейшего намека на какое-то осуждение...»

Аналогично!!!

«… Дело в том, что у самой природы сущего по большому счету нет утилитарности, т.е. никакого расчета, тут все идет естественным путем...
Человек же называет практически все окружающие его "вещи" исходя исключительно из своего утилитарного подхода... и действует тоже из такого подхода. …»

Здесь Вы не просто разделили между собой «природу сущего» и человека, а буквально противопоставили их друг другу … , хотя я и заметил Ваши «по большому счету» и «практически все «вещи» …
По большому счету , практическое применение любых знаний, уже автоматически будет претендовать на звание утилитарных …

Ну и что?
Вы считаете это исключительно плохим качеством целостной сущности человека, недостойным звания человека?
Практически уверен, что если Вы захотите и обратите свое внимание на выделенный и акцентированный здесь утилитаризм человека, то сумеете обнаружить и противоположную его сторону … А какая из этих сторон преобладает у человека, в общем-то, и определяет вектор его закономерных изменений …

«… И если бы только называл, он и видит все и мыслит исключительно так, что бы извлечь изо всего пользу для себя, даже делая благотворительность для других...этим он добивается радости для своих глаз и покоя от внешних беспокойств и покоя своей совести. …»

Выделения в цитате сделаны мной.
А здесь уже маячит некая идеализация (абсолютизация) – крайность утилитарного аспекта человека в его негативном образе …

Знакомый каббалистический мотив …
Получать для себя …
Получать для того, чтобы отдавая, получать …
Получать для того, чтобы отдавать …

Зачем из человека делать исключительно утилитарную сущность, да еще и в её крайне негативном виде?
Ведь исключительность не способна изменяться, поскольку в ней нет даже семени чего-нибудь иного … А из семени вишни не может вырасти грушевое дерево …

Вот так легко и запросто …, Вы лишили человека, любви, ненависти, страдания, радости, безрассудной смелости, самозабвенного творчества, озарения (Эврика!) и многого, многого другого …

«… Даже представить, что можно быть и жить по-другому фантазии мало у кого хватит...
Но всем"вещам" абсолютно плевать на замыслы и видение человека, они "живут" как они есть... естеством своим и точка.
Поразительно...но даже отрешенность используется человеком для своей выгоды.
Дошло до того...Уверен, что современный человек не сможет сотворить, да что сотворить, придумать даже ни одного дела, которое совершалось бы не для него самого, не для удовлетворения его потребностей, чувства долга, амбиций, а просто так, исходя из своего прямого предназначения и естества.
Ну разве что пукает его организм естественно, да и то не всегда, потому как иногда смущается от этого... в общественных местах …»

Ничего не поделаешь, и такие есть … для того, чтобы (или по тому что ...) имелась возможность существовать и другим! …

Однако, в любом случае, речь можно вести лишь о ПРЕОБЛАДАНИИ какого-либо качества (аспекта), а ни о его какой-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ …
До тех пор, пока человек жив, у него всегда есть шанс измениться …, поэтому он и жив …

«… И как таким людям можно доверить тайны Природы?
Только скрывать их...пока не повзрослеют*.
И поэтому... пока...даются им лишь законы и страх наказания за их неисполнение. …»

Да, законы – это закономерный этап …
И, говоря выше о законах, принесенных Моисеем, я ни в коем случае не умалял их значения (поскольку они являются вынужденной мерой, где-то здесь об этом уже писал …), а пытался обратить внимание на другое …

Что же касается доверия тайн Природы … и пока не повзрослеют …, то эта проблема, зачастую, решается автоматически, ибо каждый может взять этих самых тайн ровно столько и в такой их форме, сколько и в какой форме способен их унести …
Даже граната в руках обезьяны является автоматическим разрешением этой проблемы, поскольку нафиг нужны такие люди, которые делают гранты и раздают их обезьянам …

[Арджуна*]

Вы считаете это исключительно плохим качеством целостной сущности человека, недостойным звания человека?

А здесь уже маячит некая идеализация (абсолютизация) – крайность утилитарного аспекта человека в его негативном образе …

Зачем из человека делать исключительно утилитарную сущность, да еще и в её крайне негативном виде?

Даже представить, что можно быть и жить по-другому фантазии мало у кого хватит...

Вы просто опровергните примером эти слова и этого будет достаточно.

Оговорюсь сразу, что писал все это без малейшего намека на какое-то осуждение...

Никакого негатива - только голое видение...поэтому ваши первые цитаты - не ко мне....

Вот так легко и запросто …, Вы лишили человека, любви, ненависти, страдания, радости, безрассудной смелости, самозабвенного творчества, озарения (Эврика!) и многого, многого другого …

Ничего не лишал...Все вами перечисленное исходит ...опять же исключительно порождение невежества (незнания) человеческого...они между полюсами его иллюзий и реальности.
Опять же, пишу это не осуждая, только голое видение.
Согласен, этот наш этап нахождения в иллюзии по-своему прекрасен и интересен, поэтому пишу для тех, кто выйдет из него внезапно для себя и...возможно эти строки помогут ему в выборе, ему будет легче...особенно, если он подобные вещи обдумает заранее...

[Алек]

Арджуна*

«… Вы просто опровергните примером эти слова и этого будет достаточно. …»

Например, вот эти Ваши слова …

«… И как таким людям можно доверить тайны Природы?
Только скрывать их ... пока не повзрослеют*.
И поэтому ... пока ... даются им лишь законы и страх наказания за их неисполнение. …»

Выделения в цитате сделаны мной.
По моим меркам, это вполне подпадает под «утилитарный подход» …
Вообще, разнообразные законы и правила (имеется ввиду, нравственные, моральные, этические, …), дающиеся людям ИЗВНЕ, по-моему – это весьма утилитарно, как для тех, кто их дает, так и для тех, кто их получает и исполняет …
Однако, как мы уже поняли друг друга (по крайней мере, я надеюсь на это ), - это вынужденная и необходимая мера … и, судя по всему, неизбежный этап в развитии отдельных людей в среде их различных общностей …
Уже хотя бы в этом смысле, утилитарный подход представляется вполне закономерным, полезным и положительным …

Если Вы хотите, чтобы я опроверг примером вот эти Ваши слова:

«… Даже представить, что можно быть и жить по-другому фантазии мало у кого хватит …»

то это выше моих сил …
«Мало» - это относительно кого (чего)?
Тут не знаешь, на что может хватить/не-хватить собственной фантазии, не говоря уже о чужой …

Как-то один достаточно мудрый (по моим ощущениям) человек, в одном из разговоров со мной, высказал такую интересную (на мой взгляд) мысль …

Ты вовсе не одинок в своих необычных устремлениях, прозрениях и достижениях …, и даже представить себе не можешь, насколько сильно ошибаешься в своих относительных оценках количества (масштаба) существования «хороших» людей, а так же тех, кто обладает подобными (необычными) прозрениями и достижениями … Их гораздо больше, чем ты себе это представляешь ...
И чем дальше и успешнее ты будешь продвигаться в своем т.н. развитии, тем ещё большее количество таких людей сумеешь различать ...

[Космея]

Алек, склоняю голову с уважением, прочитав ваш последний пост. Вы открываете мудрость равенства.

[Арджуна*]

По моим меркам, это вполне подпадает под «утилитарный подход» …

Не удачно выбрано слово "скрывать"... лучше было бы "молчать до времени"
Но на мой...не подпадает, ведь намеренно всучивать сокровенные знания никто никому не будет... как никто никому и не мешает придти к этому самому.
Тут другой подход, ты иди сам, а мы поможем...
А в остальном почти согласен с вами, Алек.