Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Религии, мистика, йога

Модераторы: Adapter, Модераторы

Куратор темы: nayatl

Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 08 авг 2014, 13:11

тут предлагаю поразмышлять по вышеназванному вопросу ;)

nayatl писал(а):
Войтенко Алексей писал(а):Ну там, почему такая версия родилась, какие признаки есть.
- родилась такая, точнее похожая мысля, ещё в школьном возрасте, когда я занимался изучением ентих зверушек... ставил над ними нечеловеческие опыты.... (ну канеш нечелвоеческие, они ж насекомые). Разбирал их, наблюдал.....думал...сравнивал.....
ну вот смотри: насекомые, сколько мы их "знаем", а это миллионы лет, если наша наука не лжёт или ошибается, они не эволюционировали. Т.е. десятки миллионов лет насекомые прожили без изменений, ну разве что поизмельчали чуток. Все их действия - запрограммированы чётко и просто: когда наблюдаешь за ними, заметны простые алгоритмы действия..... если их помещаешь в некие новые условия, относительно "привычных" им, они пытаются действовать по тем же шаблонам поведения, что и прежде. И в отличие от, скажем, человека, не могут изменить своих поведенческих схем. Т.е. они себя не могут - перепрограммировать. Тупо долбят по программе. их части тела могут достаточно долго функционировать без центра управления, если таковой вообще имеется.... наблюдал ли ты, как действуют насекомые без головы? они могут долго (для живых существ) действовать автономно. Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете, словно специально созданные для данных условий. И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
А ты слышал про левитирующую платформу Гребенникова? Знаешь, у кого он подсмотрел принцип?
Некоторые дизайнеры тоже заимствовали кое-что у инсекто.....
Ну так как тебе начало? можем продолжать?
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 08 авг 2014, 13:14

Мей ай камин?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 08 авг 2014, 13:18

Войтенко Алексей писал(а):Мей ай камин?
- канешь, ты ж сам предлагал поговорить об етим ;)
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 08 авг 2014, 13:24

Начало отличное. Самое главное, есть материал, можно покумекать.
Щас буду писать, что я по этому поводу думаю.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 08 авг 2014, 13:29

Войтенко Алексей писал(а):Начало отличное. Самое главное, есть материал, можно покумекать.
Щас буду писать, что я по этому поводу думаю.
- давай ;)
Я вот думаю, это можно использовать..... зачем изобретать велосипед ,если его изобрели до нас. Кста,военные уже давно интересуются вопросом: как взять контроль над управлением насекомыми и.....кажется кое-что у них уже получилось.
Слышал я, что такие насекомые, как муравьи и пчёлы, как коллективный мозг работают.....чем больше их - тем "умнее мозг". Из взаимосвязь напоминает взаимосвязь нейронов в мозге.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 08 авг 2014, 14:04

nayatl писал(а):... насекомые, сколько мы их "знаем", а это миллионы лет, если наша наука не лжёт или ошибается, они не эволюционировали.
Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная. Есть факты определённые, выбросить их нельзя, их нужно как-то описать. И для этого придумали некую модель, наилучшим образом описывающую эти наблюдения. Модель развития живого. К тому же эта модель всё время меняется. Никаких догм тут нет. Это дело можно принять за догму только читая школьный учебник биологии... Поэтому, давай постараемся обойтись без борьбы с несуществующими догматами.

Так вот. Общая схема такая: чем проще организм, тем он старше. Более сложные формы - более молодые. Те же бактерии, к примеру, старше чем насекомые. То есть они (в ряду поколений) без особых изменений дожили со времён, когда не было ещё насекомых до наших дней.
Поэтому довод об исключительной древности и неизменности насекомых не работает. Они тут ничем не выделяются от своих соседей по классификации. Есть более древние неизменные, есть менее.
nayatl писал(а):Все их действия - запрограммированы чётко и просто ... простые алгоритмы ... не могут изменить своих поведенческих схем.
Тут та же история. Чем проще организм, тем проще его поведение. Даже высшее животные не особо себя перепрограммируют. Только человеку кажется, что он это умеет. Что тоже сомнительно... )))
nayatl писал(а):... их части тела могут достаточно долго функционировать без центра управления, если таковой вообще имеется....
И это свойство есть не только у насекомых. У более простых форм оно развито ещё больше. У более сложных меньше. Это связано с возрастающей специализацией органов и тканей.
nayatl писал(а):Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете ...
Это то же не совсем так. Куда более живучи бактерии и вирусы.
nayatl писал(а):И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
Это не насекомые похожи на роботов, а роботы на насекомых. Подводные лодки на рыб, самолёты на птиц...
Придумать что-то новое очень трудно. Куда проще подсмотреть.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение DK » 08 авг 2014, 14:23

Да, технологии срисовываются с природы. Это естественно. Причем даже компьютер.

Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная.

Я проверял генетические алгоритмы на компьютере. Однозначно выяснил следующее:

1.Эволюция наподобие дарвиновской - вполне работоспособна и довольно эффективна, особенно по сравнению с другими методами поиска решений.
2.Чудес однако она не совершает и возможность возникновения например такой сложной системы как человек всего за несколько сотен миллионов лет эволюции, начиная с простых молекул - видится весьма сомнительной. Видится что на это нужно гораздо больше времени.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 09 авг 2014, 10:42

Да... Эволюция она така эволюция...
Вроде как есть изменчивость и отбор есть... Но что-то сильно как-то быстро всё получилось, вероятность 0,...
Что-то тут не учтено,явно...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Трансцендец » 09 авг 2014, 10:47

Люди те же насекомые,
коллективные насекомые, вроде муравьев, пчел или термитов.
Свобода не цель, а способ.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17396
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 702 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Арджуна* » 09 авг 2014, 15:26

Неа...люди и вообще все тела живых существ, это вроде калейдоскопа, набор стеклышек один, разнится только их количество и пропорции, ну и ...туба с количеством зеркал))))
Типа...Поворот - и вот еще одна неповторимая картинка. Поворот - это внешние условия...
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 10 авг 2014, 19:56

Войтенко Алексей писал(а):Хочу сразу оговориться, что вообще эволюция - вещь довольно спорная.
- вот вот.
Войтенко Алексей писал(а):И для этого придумали некую модель, наилучшим образом описывающую эти наблюдения. Модель развития живого.
- есть и другие модели, не менее убедительные.
Войтенко Алексей писал(а):Общая схема такая: чем проще организм, тем он старше. Более сложные формы - более молодые.
- согласен: всё сложное - СЛОЖЕННОЕ, состоит из простого.
Войтенко Алексей писал(а):Те же бактерии, к примеру, старше чем насекомые. То есть они (в ряду поколений) без особых изменений дожили со времён, когда не было ещё насекомых до наших дней.
- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.
Войтенко Алексей писал(а):Поэтому довод об исключительной древности и неизменности насекомых не работает. Они тут ничем не выделяются от своих соседей по классификации. Есть более древние неизменные, есть менее.
- у меня речь шла не о супер-древности их, а о уже законченной форме, которая не изменялась на всём протяжении их существования.
Войтенко Алексей писал(а):И это свойство есть не только у насекомых. У более простых форм оно развито ещё больше. У более сложных меньше. Это связано с возрастающей специализацией органов и тканей.
- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?
Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
Насекомые НАИБОЛЕЕ приспособленные существа на этой планете ...
Это то же не совсем так. Куда более живучи бактерии и вирусы.
- я говорил именно про ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТЬ, а не про живучесть.
Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
И они действительно похожи на искусственно созданные машины, не только "дизайном".
Это не насекомые похожи на роботов, а роботы на насекомых. Подводные лодки на рыб, самолёты на птиц...
Придумать что-то новое очень трудно. Куда проще подсмотреть.
- но не факт, что насекомые не роботы. К тмоу же кто мешал подводные и надводные корабли делать не с рыб ,а с насекомых, как и самолёты всякие? Ни один вертолёт и близко к стрекозе не подходит в сравнение по маневренности. Однако я не совсем про то....
"О ЛЮДЯХ, ПЧЁЛАХ И МУРАВЬЯХ." П.Д.УСПЕНСКИЙ: http://gpi-mpei.narod.ru/o_l_p_m.htm
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. ... британские биологи решили проверить это на пчелах, у которых жизнь каждой новой колонии начинается с принятия непростого коллективного решения.

Механизмы принятия коллективных решений в последние годы изучаются весьма активно (см. ссылки внизу). В ходе этих исследований выявилось значительное сходство принципов принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных организмов.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 10 авг 2014, 19:58

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. http://bio.fizteh.ru/student/biotech/20 ... 12012.html
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 10 авг 2014, 20:03

Хитин - что это такое? http://www.tiens-shop.net/article_info. ... les_id=203
Насекомые являются действительно очень ценным источником легко усваиваемого белка, который может составлять до 80% от массы тела у некоторых представителей этого семейства. Белок насекомых содержит больше незаменимых аминокислот, чем другие животные белки. По содержанию омега-3 жирных кислот сухое вещество насекомых сравнимо разве что с лососем.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 10 авг 2014, 23:28

nayatl писал(а):- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.
Конечно. Как и твоё, на которое я отвечал.
nayatl писал(а):- у меня речь шла не о супер-древности их, а о уже законченной форме, которая не изменялась на всём протяжении их существования.
Форма у всех законченная, не только у насекомых. У бактерий тоже законченная. И существуют они дольше.
nayatl писал(а):- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?
Да. Сложнее. Больше видов клеток и они глубже специализированы. А значит больше зависят от других.
nayatl писал(а):- я говорил именно про ПРИСПОСАБЛИВАЕМОСТЬ, а не про живучесть.
Так она у человека самая выраженная.
nayatl писал(а):- но не факт, что насекомые не роботы.
Такой же точно нефакт, что роботы...
nayatl писал(а):К тмоу же кто мешал подводные и надводные корабли делать не с рыб ,а с насекомых, как и самолёты всякие?
Размер играет роль. Насекомые маленькие. Большая стрекоза не полетит. Птица нужна.

А про сети нейронные, что же тут удивительного... Это математика просто. Не важна физическая основа. Важен функционал. Нейрон, насекомое в рое или транзистор - роли не играет. Сеть она и в Африке сеть.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение nayatl » 11 авг 2014, 04:06

Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
- так на то они и более простые, но речь не об этом. Разве у мелких млекопитающих и рептилий намного сложнее органы и ткани? Или там у рыб вяких....или у когда-то прежде живших динозавров?
Да. Сложнее. Больше видов клеток и они глубже специализированы. А значит больше зависят от других.

- на сколько сложнее? Является ли эта "сложность" критической? "Количество не заменяет каКчество"
Войтенко Алексей писал(а):Размер играет роль. Насекомые маленькие. Большая стрекоза не полетит. Птица нужна.
- вот тут уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ......обоснуй......про стрекозу, которая не полетит..... у неё другой тип (принцип) полёта, чем у птицы.... боьше на вертолёт тянет....и это щас насекомые маленькие ,а были большие, поболее некоторых птиц.....
Войтенко Алексей писал(а):А про сети нейронные, что же тут удивительного... Это математика просто. Не важна физическая основа. Важен функционал. Нейрон, насекомое в рое или транзистор - роли не играет. Сеть она и в Африке сеть.
- складывается впечатление, что ты не умеешь вести КОНСТРУКТИВНЫЙ диалог: "кто хочет - ищет возможности, а кто не желает, находит оправдания"........
ещё раз тебе напомню: "количество не переходит в качество".....
Войтенко Алексей писал(а):nayatl писал(а):
- а вот это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ из теории эволюции.
Конечно. Как и твоё, на которое я отвечал.
- а кто тебе сказал, что моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хуже или ущербнее?
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Трансцендец » 11 авг 2014, 07:01

Арджуна* писал(а):люди и вообще все тела живых существ, это вроде калейдоскопа

минЯ говорил о восприятии извне социума людей и социума насекомых, разница лишь в размерах,
Арджуна говорит о способе восприятия самих организмов,
..
Свобода не цель, а способ.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17396
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 702 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение DK » 11 авг 2014, 09:18

Разница в сложности структуры.

Пример - есть два множества кирпичей. Первое множество - это куча кирпичей. Второе множество - это здание.

В чем отличие? Масса одинакова, количество кирпичей одинаково. Структура разная.

Человек от насекомых отличается сложностью структуры. Сложностью устройства.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Алексей Войтенко » 11 авг 2014, 11:51

nayatl писал(а):- на сколько сложнее? Является ли эта "сложность" критической? "Количество не заменяет каКчество"
Сильно сложнее. Сам посуди... Вот, к примеру, дыхательная система. У насекомых - это просто дырки на улицу, внутри это сеть трубочек таких. И всё. Просто проветривается туловище и за счёт диффузии через мембраны поступает кислород.
А у зверей дыхалка - это целая история. Лёгкие - целый специальный орган, гемоглобин в крови для транспорта газов в глыбину туловища. Куча дыхательных мышц, воздуховоды сложные ещё до лёгких, там воздух нагревается, увлажняется, очищается... Вся эта трихомудия управляется нервами и гормонами, значит нужно иметь специальные нервные узлы, ядра в голове, гормоны, железы их вырабатывающие...
В общем, там страшное дело наворочено. А всё ради чего? Что бы можно было подавать много кислорода в любую точку большого тела. Иначе работать ничего не будет. Поэтому и пришлось делать такую сложную вещь. Сложная, специализированная, поэтому эффективная.
nayatl писал(а):- вот тут уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ......обоснуй......про стрекозу, которая не полетит..... у неё другой тип (принцип) полёта, чем у птицы.... боьше на вертолёт тянет....и это щас насекомые маленькие ,а были большие, поболее некоторых птиц.....
В том-то и дело, что принцип другой. Поэтому и не полетит. Птица планирует. А тем махать всё время нужно. Если маленький и лёгкий, то это ещё можно. А если большой - много энергии нужно. А это масса большая... Не получается.
Насекомые никогда не были большие. Ну сантиметров 20 +-. Их энергетика не может большую массу обеспечить. А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади. Там квадрат, а масса - уже куб длинны.
nayatl писал(а):ещё раз тебе напомню: "количество не переходит в качество".....
Это ты про что? Количество чего не переходит в какое качество?
nayatl писал(а):- а кто тебе сказал, что моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хуже или ущербнее?
Это я о том, что когда ты говоришь, что насекомые древние и почти неизменно дожили до наших дней - это ты освещаешь ту же теорию эволюции.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10160
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение DK » 11 авг 2014, 12:11

А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади.

Это факт. Так же это относится и к прочности. Муравей поднимает 6 своих масс. А слон лишь маленький процент от своей массы. Миниатюрный механизм прочней. Если сделать такой же механизм из такого же материала но просто увеличив в масштабе - он станет хлипким. Это причина по которой маленький игрушечный самолетик может на всей скорости вмазаться в стену и остаться целым, а большой боинг может развалиться в воздухе просто от излишне резкого маневра. Поэтому просто переносить закономерности из мира больших объектов в мир маленьких нельзя. Закономерности там сильно разные.

Поэтому нельзя думать что простое увеличение стрекозы в размерах сохранит все ее летные качества. Стрекоза летает так как летает именно потому что она маленькая. А птицы летают так как они летают именно потому что они большие. Маленьким существам птичий тип полета становится невыгоден (планировать сложно т.к. легко будет сносить ветром и трудно добиться управляемого полета в нужном направлении) а большим существам насекомый тип полета попросту невозможен. Кстати - есть такая мелкая птичка - колибри. Ее тип полета ближе к насекомым чем к птицам. Хотя по физиологии - это птица а не насекомая. Т.е. тип полета определяется не физиологией а только размерами существа.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Кто такие насекомые и откуда они взялись ))

Сообщение Арджуна* » 12 авг 2014, 20:12

Войтенко Алексей писал(а):Насекомые никогда не были большие. Ну сантиметров 20 +-. Их энергетика не может большую массу обеспечить. А с увеличением размера масса растёт быстрее длинны и площади. Там квадрат, а масса - уже куб длинны.

Видел отпечаток именно стрекозы в каменном угле, замеряли ребята - 43 см. Еще что-то типа кузнечика длиной 25 см.
А недавно ТВ передача попалась на глаза, там тоже показывали похожий отпечаток на угле, так еще больше была...
Тут...Дело не только в энергетике.
Наивно полагать, что на Земле климат всегда был такой как сейчас.
Я работаю в руднике, в Заполярье, так у нас порода и руда выработок на глубине - 1300 метров имеют температуру +42 градуса, а на глубине -1520 - +46.
За миллионы лет Земля намного остыла, когда-то ее почва на поверхности была такой как сейчас на глубине...ну и представьте..что было с водой? Да она почти вся была в воздухе в виде испарений! + солнце.
А это значит, что атмосфера была гораздо плотнее чем сейчас, а космос был такой же холодный))) прям парник...с ледяной крышей))) ветер в редкость был...
А...Растения были...ого-го какие в размерах...Бедные ученые даже решили что трав в те времена не было))) Ну не находят нынешней привычной травы в отпечатках на угле. А она была, только вот какая...
Кстати...отсюда даже можно догадаться откуда потоп всемирный случился и сорок дней ливень лил)))
Так что окружающие условия играют великую роль в вопросах размеров ;)
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в ДУХ И ТАЙНЫ ВСЕЛЕННОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0