Должны ли мы Богу или для чего мы в этом мире?

Религии, мистика, йога

Модераторы: Adapter, Модераторы

Должны ли мы Богу или для чего мы в этом мире?

Сообщение hep » 03 ноя 2008, 16:06

Тема произошла отсюда:
http://www.bezmolvie.ru/forum/viewtopic.php?t=5614


voda писал(а):Спасибо за ссылку,jedi!
#015
Единственное,что смущает в статье Ильина-
обилие того,что должны...
Кому?
:lol:

Мы должны видеть наш народ не только в его мятущейся страстности, но и в его смиренной молитве; не только в его грехах и падениях, но и в его доброте, в его доблести, в его подвигах; не только в его войнах, но и в сокровенном смысле этих войн.
И особенно - в том скрытом от постороннего глаза направлении его сердца и воли, которым проникнута вся его история, весь его омолитвованный быт.
Мы должны научиться видеть Россию в Боге - ее сердце, ее государственность, ее историю.
Мы должны по-новому - духовно и религиозно осмыслить всю историю русской культуры.


Потому что человек много должен Богу, и должен быть благодарен. что не убили в абортарии, не умер в младенчестве, вырос здоровым и умным и т. д.
а в то время Ильин не случайно так говорил, он предвидел катастрофу (февраль 1917 г и следствие октябрь, и десятки миллионы загубленных жизней), если человек не покается, не переосмыслит.
Ведь если человек не хочет вразумляться по хорошему, то Бог вразумляет по плохому - через болезни, несчастья, трагедии.
Аналогично с народом.

Также человек должен радоваться гармонии мира созданного создателем, радоваться в любви.
Ведь если человек ничего не должен (т.е. ему не надо прилагать усилия для достижения чего-то), то он приходит в апатию, и пытается выйти зачастую через наркотики и т. д.
Ведь у кого есть дети - отсюда - должен воспитывать с любовью детей. У кого интересная работа, у кого научное исследование, у кого творческий процесс, отсюда должен трудиться.

И на Землю человек приходить не для получение удовольствии от жизни, а с определённой целью. Конечно радости должны быть. Но радость и удовольствие с духовной точки зрения не одно и тоже.
Ведь в России единственная европейская (которая относится к Европе, но также и к Азии) страна, где приоритетом всегда ставился на служении человека, служение Богу (духовные лица), служение Отечеству (армия, флот, наука), служение людям (учителя, врачи).

Небольшое отступление:
В западной культуре понятие служения нет, есть похожее чем по смыслу service, промежуточное между служение и услуга.
Ведь educational service - можно перевести по-разному, но какая громадная разница между: "образовательное служение" и "образовательные услуги". В первом предполагается, что учитель вкладывает душу в ученика, во втором предполагается, что учитель просто дает знание (информацию).

Также человек должен уважать других людей, их интересы и т. д.
Т.е. фактически заложено все то, что сейчас проповедуется либерализмом. разница только в том, что в либерализме главное - это Я и отталкивается от этого, поэтому возможно там сначала быстрее улучшилось эконом. положение народа, лучше с правами человека, но ведь движение идет дальше от главного, что и является одной из причин мирового финансового кризиса, и кризиса человечества как цивилизации.

И смысл служение точно понятен в православной культуре (может и в других культурах и учениях), ведь человек приходит на Землю, чтобы идти к Богу, кто как (кто через самоотверженное служение, кто через подвиг, кто через стРАДание и РАДости, кто через талант - несение добра людям и т. д.), и после смерти перейти в Царствие Небесное.
Последний раз редактировалось hep 25 фев 2010, 09:57, всего редактировалось 1 раз.
hep
 

Сообщение More » 03 ноя 2008, 17:10

voda писал(а):Единственное,что смущает в статье Ильина-
обилие того,что должны...
Кому?


Психология торговцев - должники, задолжники ... :)
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение voda » 03 ноя 2008, 17:30

человек много должен Богу

Мне кажется,
должен-значит,несёшь ответственность.
Часто понятие долга заменяют понятием обязан,
где берёшь ответственность на себя...
Акцент принятия решения смещается в сторону Я-Личности.
:lol:
Форма радости в Боге-это щедрость сердца.
Должен Богу-форма обмена?...
:roll:
Аватара пользователя
voda
***************
***************
 
Сообщения: 2505
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 19:23
Откуда: Эстония
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение More » 03 ноя 2008, 17:40

jedi, если Бог во всём, то все деяния Его воля. А если Бог не во всём, то это просто не Бог. Так чья это ответственность и должность ?
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение hep » 03 ноя 2008, 21:33

More писал(а):jedi, если Бог во всём, то все деяния Его воля. А если Бог не во всём, то это просто не Бог. Так чья это ответственность и должность ?


если Бог во все, не означает, что Богу угодни грехи человеческие, и что человеку все позволено. Не все желания человека богоугодны.
А Бог дал человеку свободу выбора поступать по своему желанию. Конечно, в некоторых учениях, говорится, что у человека нет свободы. так как вся его жизнь, все поступки уже заранее предопределены. С точки зрения подобного учения ваш вопрос имеет смысл.

Как то купец хотел закурить во время беседы с Серафимом Саровский.
И у них возник спор, курение - угодно Богу или нет. купец говорил мне нравится, мне легче становится от табака. Серафим предложил ему прочитать "Отче наш" перед выкуриванием, купец не сказал, негоже после молитвы курить, не пойдет. На этом спор был закончен. Купцу стало ясно.
подвижники утверждали, что благодать везде, но человек может ее не принимать, отвергать, т.е. Бог не навязывает себя человеку.
Благодать Божия есть везде - это ответ на ваш вопрос.
hep
 

Сообщение More » 03 ноя 2008, 22:20

jedi писал(а):если Бог во все, не означает, что Богу угодни грехи человеческие

Если бог во всем, то значит он же через человека совершает грех и если так происходит, значит так происходит. Угодность или не угодность это представления человеческого ума, просто два понятия которые он попытался приписать богу. Например в одной религиозной конфессии аборт считается грехом а в другой приветствуется, по твоему получается что в одной конфессии бог есть а в другой нет, но это глупость, он во всем. Угода или нет обыкновенная выдумка.

А Бог дал человеку свободу выбора поступать по своему желанию.

Это человек думает что у него есть свобода выбора, это иллюзия, так воспринимает человеческий ограниченный ум, а бог во всем и значит движет всем непрерывно и если желания или нежелания возникают то это так же Его воля.

Однажды Рамеш Бельсекар сказал: “У меня для вас одна хорошая новость и одна плохая. Вы не можете ни на что влиять — это плохая новость. Но не забывайте и хорошую: если вы действительно всем сердцем примете идею о том, что все события происходят вне вашей воли, что жизнь неподконтрольна вашему “я”, тогда исчезнут чувство вины, гордыня, зависть и ненависть”.

подвижники утверждали, что благодать везде, но человек может ее не принимать, отвергать, т.е. Бог не навязывает себя человеку.

Как может бог навязывать или ненавязывать что то если он во всем ? В навязывании ощущения благодати он и в ненавязывании то же он, на всё его воля и ограничений ее нет, ограничения видит только человек, уму недоступно понять.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение hep » 04 ноя 2008, 21:12

More писал(а):Если бог во всем, то значит он же через человека совершает грех и если так происходит, значит так происходит. Угодность или не угодность это представления человеческого ума, просто два понятия которые он попытался приписать богу. Например в одной религиозной конфессии аборт считается грехом а в другой приветствуется, по твоему получается что в одной конфессии бог есть а в другой нет, но это глупость, он во всем. Угода или нет обыкновенная выдумка.

не слышал , что в какой-нибудь традиционной конфессии аборт приветсвовался. Возможно только в некоторых тоталитарных и радикальных ответвлений. В современных не спорю, во многих шиворот навыворот.

Хорошая придумка для оправдания любых действий, поздравляю.


More писал(а):Однажды Рамеш Бельсекар сказал: “У меня для вас одна хорошая новость и одна плохая. Вы не можете ни на что влиять — это плохая новость. Но не забывайте и хорошую: если вы действительно всем сердцем примете идею о том, что все события происходят вне вашей воли, что жизнь неподконтрольна вашему “я”, тогда исчезнут чувство вины, гордыня, зависть и ненависть”.

1. Прекрасно работает в тех культурах (Китай, Индия, Япония и др), где не было понятие личности.
2. Подобное есть в христианстве (в 1-ой части). Вторая часть формулируется по-другому, доверь себя целиком Богу, смирись перед Богом, тогда исчезнут (можно продолжит уже по вашей цитате). контекст во многом похожий и целеустановки похожи. Разница только в том, что точки отсчета движения разные. В одной через себя только, в другой через себя к Богу.


More писал(а):Как может бог навязывать или ненавязывать что то если он во всем ? В навязывании ощущения благодати он и в ненавязывании то же он, на всё его воля и ограничений ее нет, ограничения видит только человек, уму недоступно понять.

В вашей системе бесконечный единый немилосердный космос с жестокими законами законами ветхого завета. До Христа в духовных законах не было милосердие. Око за око, зуб за зуб, неотвратимость наказание, невозможность исправить.

Зимой на улице бывает -30 градусов и она повсюду вокруг тебя. но дома плюс 20 и не замечаешь мороз.
hep
 

Сообщение hep » 04 ноя 2008, 21:59

More писал(а):Это человек думает что у него есть свобода выбора, это иллюзия, так воспринимает человеческий ограниченный ум, а бог во всем и значит движет всем непрерывно и если желания или нежелания возникают то это так же Его воля.


Конечно, Бог направляет человека, вразумляет человека по доброму и по плохому, многое происходит не так как хочу я, но в итоге, оказывается, лучше, чем если бы по моему желанию.
Но кого-то вразумляет, кого нет. И есть ситуации выбора, к Богу или согрешить, я осознавал, и выбор по страсти делал не всегда к Богу.

А тема свободы человека, где Бог настолько милосерден и любить человека, что дает человеку свободу выбора:

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
(От Матфея, глава 4)


1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.
(от Луки, глава 4)
hep
 

Сообщение More » 04 ноя 2008, 23:25

jedi писал(а):В вашей системе бесконечный единый немилосердный космос с жестокими законами законами ветхого завета. До Христа в духовных законах не было милосердие. Око за око, зуб за зуб, неотвратимость наказание, невозможность исправить.

У меня нет системы, только взгляд и понимание, взгляд на течение событий как на то что должно произойти - произойдет. В этом нет жестокости или милосердия, это просто отношение к течению жизни. Но твой ум обусловленный теми концепция что ты принял видит это как немилосердие и жестокость и это только твой ум.

До Христа жизнь шла своим чередом, в ней были и милосердие и жестокость, после него она осталась точно такой же и в ней так же присутствует и милосердие и жестокость, ничего не произошло и ничего не изменилось кроме самого взгляда на жизнь. Христос не менял никаких духовных законов, он изложил то что увидел, и его понимание и виденье кто то принял а кто то нет.

Хорошая придумка для оправдания любых действий, поздравляю.

Спасибо. И эта придумка приносит чувство свободы, свободы от догматов и надуманных обвинений неизвестно кого и неизвестно за что. Конфессия придумала догмат для себя и потом за него себя и судит, это просто спектакль.
Если происходит что то плохое на это воля бога, но если за этим следует наказание за это, то и это тоже воля бога.
Если эта придумка оправдывает любые действия, но чьи это действия - бога, он во всем и эта идея никоим образом на них не оказывает влияния, происходит то что должно произойти. В том числе если в какой то конфессии приняли то что аборт это плохо - значит это должно было произойти, а в другой нет - и на это воля бога.

Воля бога не заканчивается за забором церкви, она повсеместна и только ум не может принять и понять эту простую истину.

Это глобальная, вселенская игра, и если некого винить значит и некого оправдывать.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение hep » 05 ноя 2008, 09:55

More писал(а):
Хорошая придумка для оправдания любых действий, поздравляю.

Спасибо. И эта придумка приносит чувство свободы, свободы от догматов и надуманных обвинений неизвестно кого и неизвестно за что. Конфессия придумала догмат для себя и потом за него себя и судит, это просто спектакль.

Замечательно просто. Ты умный и духовный, и живешь праведно. Только простым людям как жить, которые не ходят по иным мирам и не общаются с духами, и пашут, чтобы заработать копейки, чтобы накормить семью, и соотвественно нет времени на изучение духовных книг и гулять по иным мирам в поисках Бога и т. д., которые не продвинуты как ты. Как им жить? Ведь если нет ни плохого, ни хорошего, тогда все позволено?
Ведь если все конфессии, учения врут, в том числе новые. Тогда остается только либерально-рыночный атеизм, который царствует сейчас в мире?

нравственность она была и всегда будет, и никто её не отменить, какие бы умные мысли бы не высказывали.

More писал(а):Если происходит что то плохое на это воля бога, но если за этим следует наказание за это, то и это тоже воля бога.
Если эта придумка оправдывает любые действия, но чьи это действия - бога, он во всем и эта идея никоим образом на них не оказывает влияния, происходит то что должно произойти. В том числе если в какой то конфессии приняли то что аборт это плохо - значит это должно было произойти, а в другой нет - и на это воля бога.

Догматы Церкви мне нисколько не мешают жить, и ни сколько не ограничивают свободу человека.
Сейчас мир живет по твоим свободным законам, когда все стало "хорошо", когда грехов нет, только в России еще есть некоторое сопротивлению "хорошему" талмудисто-каббалистическому глобализму.


More писал(а):Воля бога не заканчивается за забором церкви, она повсеместна и только ум не может принять и понять эту простую истину.

Я не говорил, что Бог заканчивается за забором Церкви, это придумали вы. Для чего?

More писал(а):Это глобальная, вселенская игра, и если некого винить значит и некого оправдывать.

Вот, вот, все игра и не важно как ты поступишь, все равно люди пешки и роли человека нет никакой. Т.е. думать может только элит продвинутых-глобалистов, к которой относишься ты, а остальным размышлять не надо, беспрекословно подчиняться "элите", ведь она сказала от тебя ничего не зависит, ни твоя жизнь, ни воспитание твоих детей и т. д.

Как понял у нас совсем разные понимания Бога. Для меня он личностен. Для тебя космос, вечная машина, энергия и т. д.

Администраторов прошу разделить тему, потому что от темы ушли.
И закрыть отделённую тему, обсуждать там больше нечего, все равно к единому единому мнению по некоторым вопросам не прийти.
hep
 

Сообщение More » 07 ноя 2008, 08:36

jedi писал(а):Только простым людям как жить, которые не ходят по иным мирам и не общаются с духами, и пашут, чтобы заработать копейки, чтобы накормить семью, и соотвественно нет времени на изучение духовных книг и гулять по иным мирам в поисках Бога и т. д., которые не продвинуты как ты. Как им жить?

Если человек пашет и зарабатывает копейки это не его вина или воля и это не наказание, так через него действует бог, единое сознание, высшая тотальность. Пусть человек оглянется и подумает что вокруг него есть тысячи людей, которые находятся в более худших условиях и страданиях, пусть осознает это и будет счастлив тем что есть. Он не может изменить того что есть, но он может изменить свое отношение, поняв что всё что бы он не делал это делает не он, нет вообще деятеля а есть проявление через него величайшей божественности, и этим отношением он обретает свободу.

Ведь если нет ни плохого, ни хорошего, тогда все позволено?

Да, ничего плохого или хорошего нет. Есть лиш обусловленное умственными концепциями отношение к событию как к плохому или хорошему. Как позволение так и запрещение это не не предписание, это скорее предположение того чему должно или не должно произойти, но всё происходит так как проиходит.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение hep » 07 ноя 2008, 09:08

More писал(а):Да, ничего плохого или хорошего нет. Есть лиш обусловленное умственными концепциями отношение к событию как к плохому или хорошему. Как позволение так и запрещение это не не предписание, это скорее предположение того чему должно или не должно произойти, но всё происходит так как проиходит.

Понятно. Ой какой вредный ум, не было бы ума, были бы животными. Нравственный релятивизм. Небось, скажи, что педофилия - общественная норма, а не преступление. Ведь так происходит. Конечно гораздо легче, когда конформизм с всем миром, не важно куда он катится. Главное "мне хорошо, я доволен собой." Что для вас вообще ценно, кроме вашего спокойствия?
а все происходит так, не потому что Бог так хочет, а потому что Бог попускает происходит тем или иным событиям.
hep
 

Сообщение More » 07 ноя 2008, 09:21

Понятно. Ой какой вредный ум, не было бы ума, были бы животными. Нравственный релятивизм. Небось, скажи, что педофилия - общественная норма, а не преступление.


Какое тебе дело до всего этого ? Пока ты читаеш это сообщение в мире погибли тысячи людей. Почему ты не бросаешся выяснять и судить причины и следствия каждой гибели ?

На мой взгляд любое явление целостно. То есть например тот кто интересуется педофилией, сами педофилы и тот кто ее осуждает суть проявление одного и того же явления.
Поэтому если ты хочеш оказать помошь, просто исключи себя из этого как звено.

jedi писал(а):Что для вас вообще ценно, кроме вашего спокойствия?

Любовь.
Последний раз редактировалось More 07 ноя 2008, 09:31, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Levis » 07 ноя 2008, 09:24

jedi писал(а): все происходит так, не потому что Бог так хочет, а потому что Бог попускает происходит тем или иным событиям.

А как вы думает, почему или для чего так делает Творец? Для чего Он попускает все те беды в жизнях людей? Почему в жизни одних людей есть насильники, а в жизни других их нет? Для чего у нас у всех разные уроки в жизни? Почему нас учат на совсем разных обстоятельствах жизни?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Сообщение hep » 07 ноя 2008, 11:22

levis писал(а):А как вы думает, почему или для чего так делает Творец? Для чего Он попускает все те беды в жизнях людей? Почему в жизни одних людей есть насильники, а в жизни других их нет? Для чего у нас у всех разные уроки в жизни? Почему нас учат на совсем разных обстоятельствах жизни?

Потому что Бог любит человека, и дает ему свободу, иногда, очень редко вразумляет (и обычно только тех, кто ближе к Бог или может понять смысл событий) т.е. происходят события, в которых человек может вспомнить, что Бог все таки есть.
hep
 

Сообщение Levis » 07 ноя 2008, 11:34

Вы или не поняливопрос или не хотите подумать над ответом.

Из любви, на ваш взгляд, в чьейто жизни появляются собятия в жизни, которые дают человеку сильное потрясение... допустим, но какой в этом прок для человека и для Творца?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Сообщение hep » 07 ноя 2008, 12:02

levis писал(а):Из любви, на ваш взгляд, в чьейто жизни появляются собятия в жизни, которые дают человеку сильное потрясение... допустим, но какой в этом прок для человека и для Творца?


Был случай.
православные парень и девушка поженились.
жили счастливо, но года через два парень стал налегать на пиво, каждый Божий день был под пивком и не слабо. Ни родственники. ни друзья, ни жена никто не мог его образумить. Но однажды у него отнялись ноги, врачи не видят причин, вроде здоровый парень. А как повлияло, парень перестал пить пиво, образумился.
Это называется Бог вразумляет по-плохому, когда по-хорошему не помогает, зато человек не погиб духовно.
это не из книги :)))))))))))))))))), а из реальной жизни.

А Творцу не нужен прок в человеческом понимании.

Мне тоже в отпуске (в августе) досталось немного, помогло.

наверно, Бог вразумляет по-разному и/или не вразумляет по его вере и духовному пути, если в этом есть необходимость для человека, а не для Бога.
hep
 

Сообщение Levis » 07 ноя 2008, 13:07

jedi писал(а):А Творцу не нужен прок в человеческом понимании.
Вы упорно уходите от ответа - в Его логике какой прок... ответ не знаю засчитывается, но не убеждает... если подумать, то можно увидеть смысл всех действий творящихся на земле... и при этом остаться в рамках традиций любой веры... но воля ваша...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Сообщение hep » 07 ноя 2008, 14:27

levis писал(а):Для чего у нас у всех разные уроки в жизни? Почему нас учат на совсем разных обстоятельствах жизни?

Бог - Творец, сотворил каждого уникальным.
Поэтому разные уроки, разные обстоятельства и т. д.
Больше ответов у меня нет.
hep
 

Сообщение hep » 07 ноя 2008, 14:28

Логически человеческим умом можно довести и до идеи реинкарнации, но не считаю это верным.
hep
 

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в ДУХ И ТАЙНЫ ВСЕЛЕННОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0