В мире или вне мира?

[Ладья]

Я для того что бы видеть эти лекарства то же принимал их в больших количествах, пока не вырвало раз и навсегда.

Стало быть ты перестал быть осознанным, коль отказался от этого? Что ж, это твой выбор.

[Хоссэ]

Стало быть ты перестал быть осознанным

Я перестал быть пищей в чьём то пищеварительном тракте.

[Ладья]

Хоссэ, и я тоже не являюсь чье-то пищей, но именно благодаря практике взращивания осознанности, которую и описывает Джон.

[Хоссэ]

Ты даже не представляешь Поиск сколь утончённый бывает в этих практиках пищеварительный тракт того самого Джона например, тянущемуся к тому кто так ловко всё состряпал подменив безличный закон его образом.

[Heja]

Хейя, тебя окружают голодающие дети и старики?

Да, я бывала в больнице, куда свозят умирающих от голода детей. Пропаганда - это одно, а реальная жизнь - несколько иное.

И, например, прошедшей осенью я встречалась с человеком, имевшим опыт Просветления. Он Видящий, и он постоянно пребывает в блаженстве спокойствия. Но вот какое дело - он также руководитель фирмы, и ему уже ничего не надо от социума, в том числе и брать заказы или платить зарплату сотрудникам. И его сотрудники с пару месяцев уже сидели без денег, а у них дети - и я общалась и с ними, и не так уж им весело с Просветленным шефом.
Вот такие пироги.

А тема - да, о соотношении активного и пассивного состояния.

[Ладья]

Хейя, я не Просветленная, поэтому не могу говорить, что переживает Просветлённый, но есть некое внутреннее понимание, что Просветление не может являться конечной целью. Существуют этапы Просветления до бесконечности. По моим ощущениям, в приведённом тобой примере, человек освободился в значительной степени от системы "социум" и других систем и программ, возможно, поэтому он переживает состояние блаженства. Если он не остановился на этом и продолжил движение Сознанием, то, на сегодняшний день ситуация могла измениться от пассивного спокойствия к активному Творчеству. То есть он мог осознать, что изменяясь, он может изменять мир. Если он остановился, то блаженное спокойствие могло сойти на нет или даже сместиться на его противоположность. Интересно было бы узнать, как у него сейчас обстоят дела? В любом случае, тут такое дело... каждый человек сам делает свой выбор. О себе могу сказать, я не могу судить людей за их выбор, у самой сейчас такой этап, что я не горю желанием изменить весь мир и стала осторожнее давать советы ближним, особенно тем, кто далёк от пробуждения, либо вообще не давать, если не уверена в том, что не наврежу советом, делом или поступком и тем самым нарушу естественный ход событий по Его замыслу. В блаженстве не пребываю, но устойчивое состояние маленького тихого счастья всегда со мной.

[Алек]

Heja

«… А тема - да, о соотношении активного и пассивного состояния»

Я бы даже назвал это серьезнейшей проблемой человека, поскольку от её решения кардинально зависит качество самой его жизни.

Не собирался здесь говорить об этом, поскольку никакими общепринятыми способами не могу доказать своего видения. Однако благодаря тому же Джону Шерману и еще кое-кому, некоторый адекватный (на мой взгляд) образ (картина) этой проблемы у меня все же сформировался. Его и попытаюсь сейчас представить.
Я прекрасно понимаю, что эту свою картину я написал красками и в технике, присущими моему собственному понятийному аппарату, однако надеюсь, что за всеми моими словами все же возможно будет что-то рассмотреть …

Уже много раз (возможно и на этом форуме) обращал внимание на то обстоятельство, что само восприятие, как таковое, обладает двумя своими неотъемлемыми аспектами:

- акт восприятия осуществляется исключительно в настоящем моменте (в теперь);
- осуществление самого акта любого восприятия происходит благодаря наличию некоего контраста какой-либо ограниченной части (локальности) на общем фоне (поле), - двойственности. Такой простейшей локальностью может быть, например, черная точка на белом листе бумаги.

С одной стороны, осуществление акта восприятия исключительно в настоящем моменте проявляет в нем естественное ощущение бытийности (естьности), средоточием которого и выступает то, что мы склонны считать своим собственным «я». Поэтому, не зависимо от того, что воспринимает человек (вещь, образ вещи, чувство, абстракцию, мысль, интуицию, иллюзию, галлюцинацию и т.п.), сам факт такого восприятия порождает и поддерживает в нем ощущение собственной бытийности, собственного «я».

С другой стороны, осуществление самого акта восприятия не может произойти без наличия какого-либо контраста в воспринимаемом, без двойственности, без двух.

Поскольку эти два аспекта относятся к одному и тому же восприятию, то вполне естественной выглядит попытка их объединения (рассмотрения их в своем естественном единстве). Изюминкой такого объединения является изменение привычной точки зрения на двойственность, как на некую исключительно внешнюю (по отношению к воспринимателю) причину, обуславливающую само восприятие.

Иная точка зрения заключается в том, чтобы обратить свое внимание внутрь (в основание) самого восприятия, как такового, и суметь заметить, что для того чтобы иметь саму возможность воспринять какой-либо контраст (двойственность), самому воспринимателю уже необходимо обладать хотя бы мельчайшей крупицей этого качества, т.е. быть самому в некоторой степени двойственностью.

Другими словами двойственный аспект любого восприятия представляет собой взгляд как бы на кончик острия вектора этого самого восприятия. И если развернуть свой взгляд вспять (в противоположную сторону), в основание этого самого вектора восприятия, то можно скорее ощутить, нежели заметить один достаточно важный момент, на который в своих многочисленных трудах указывали ещё алхимики, облачая его в таинственную формулу Великого Делания, которая выглядит приблизительно следующим образом, - Для того, чтобы получить (добыть) золото, вначале необходимо уже располагать хотя бы мельчайшей его крупицей …
Поэтому для того, чтобы иметь возможность воспринимать любую двойственность, вначале необходимо самому воспринимателю (ощущению бытийности, собственному «я») уже располагать хотя бы крупицей этой самой двойственности, - самому быть двойственным.

Вот именно пассивность и активность одного и того же ощущения бытийности (бытийности или собственного «я») и представляют собой то самое двойственное зернышко, которое и позволяет уже изначально естественным образом осуществляться акту любого восприятия.

Поэтому активная составляющая бытийности (собственного «я»), творческая активность человека, человека – деятеля и является естественной и неотъемлемой составляющей его жизни. И даже если кто-то решит не признавать свою собственную активность, всё равно будет вынужден ей обладать, хотя бы в мельчайшей степени её проявления. Человек в совершенстве овладел способностью делать из слона муху (как, впрочем, и наоборот), а уж перестать замечать муху, - это все равно, что раз плюнуть …
Это из той же сери, что и диалог из к\ф:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он ЕСТЬ!

Однако подобная крайность (однобокость, неполноценность) обязательно даст о себе знать, и это так же будет неизбежным, как неизбежным является обратное движение маятника, отклоненного в одну из своих сторон. А если этому препятствовать, то возникнет соответствующее напряжение и сила, который могут превратить всю жизнь в сплошной пресс … Сама жизнь человеческая будет (и уже есть) этим неотвратимым маятником.

По большому счету, сама жизнь дана человеку для того, чтобы суметь гармонизировать и объединить эти две противоположные составляющие своей естественной сути в одну и ту же бытийность. И таким их единством, по-моему, является вЕдение, что творишь. Обретение вЕдения позволяет трансформировать двойственную суть обычного человека в удивительное и таинственное ТОЖДЕСТВО его двойственности и единственности, т.е. тождество Одного и Двух в его естественной природе …

И ещё …
Идеализация (абсолютизация) пассивной или созерцающей (наблюдающей) составляющей бытийности человека, - это такое же творение человека, по сути своей, как и любое другое его волевое действие, на каком бы плане бытийности оно не осуществлялось.

Кроме того, любое волевое делание (действие - творение) на различных планах бытийности, удивительным образом подобно всякому восприятию, как таковому, поскольку сам акт действия так же может осуществиться исключительно в настоящем моменте (в теперь) … Что, в общем-то, можно рассматривать в качестве эмпирического подтверждения естественного единства их природы.

[Анни]

Алек как всегда высший пилотаж...благодарю
То что пишет Джон меня не привлекло...а вот ваши посты привлекают всегда внимание...может лучше самому

[Анни]

И, например, прошедшей осенью я встречалась с человеком, имевшим опыт Просветления. Он Видящий, и он постоянно пребывает в блаженстве спокойствия. Но вот какое дело - он также руководитель фирмы, и ему уже ничего не надо от социума, в том числе и брать заказы или платить зарплату сотрудникам. И его сотрудники с пару месяцев уже сидели без денег, а у них дети - и я общалась и с ними, и не так уж им весело с Просветленным шефом.
Вот такие пироги.

Просветленный - это когда всем вокруг светлее

[Хоссэ]

Алек
Не плохо было бы тогда сделать акцент и на вмещении принципа относительности для вмещения двойственности или можно сказать противоположений.
Например Будда особенно настаивал на вмещении учениками понятия пар противоположений, или двух крайностей, ибо познание действительности достигается лишь путем сопоставления пар противоположностей. Если ученик не мог осилить этого, Будда не приобщал его к дальнейшему знанию, ибо это было бы не только бесполезно, но даже вредно. Вмещение этого понятия облегчалось усвоением принципа относительности. Будда утверждал относительность всего сущего, указывая на вечные изменения в
природе, на непостоянство всего в вечно стремящемся к
совершенствованию потоке бытия беспредельного. Насколько он был верен этому принципу относительности, можно видеть из следующей притчи.
"Представьте себе, - сказал Благословенный однажды своим
последователям, - человека, отправившегося в дальний путь, и который был остановлен широким разливом воды. Ближайшая сторона этого потока была полна опасностей и угрожала ему гибелью, но дальняя была прочна и свободна от опасностей. Не было ни челна, чтобы переехать поток, ни моста, перекинутого на противоположный берег. И представьте себе, что этот человек сказал себе: "Истинно, стремителен и широк этот поток, и нет никаких средств, чтобы перебраться на другой берег ((Нирвана). Но если я соберу достаточно тростника, ветвей и листьев и построю из них плот, то, поддерживаемый таким плотом и работая усердно руками и
ногами, я переберусь в безопасности на противоположный берег". Теперь предположим, что этот человек поступил согласно своему намерению и, построив плот, спустил его на воду и, работая ногами и руками, безопасно добрался до противоположного берега.
И вот, перебравшись и достигнув противоположного берега,
предположим что человек этот скажет себе: "Истинно, большую пользу сослужил мне этот плот, ибо с его помощью, работая руками и ногами, я безопасно перебрался на этот берег. Предположим, что я взвалю плот себе на голову или плечи и так продолжу мой путь!"
Сделав так, правильно ли поступит человек со своим плотом? Как
думаете вы, ученики мои?
В чем же будет правильное отношение человека к его плоту?
Истинно, этот человек должен сказать себе: "Плот этот сослужил
мне большую пользу, ибо, поддерживаемый им и работая ногами и руками, я безопасно достиг дальнего берега (Нирваны). Но предположим, что я оставлю его на берегу и продолжу свой путь!" - Истинно, этот человек поступил бы правильно по отношению к своему плоту.
Точно так же, о ученики, предлагаю и я вам мое Учение именно как
средство к освобождению и достижению, но не как постоянную
собственность. Усвойте эту аналогию Учения с плотом. Дхамма (учение)
должна быть оставлена вами, когда вы переберетесь на берег Нирваны".
Здесь мы видим, как мало значения придавалось Благословенным всему в этом мире относительности, иллюзии, или Майи. Именно все, даже учение самого Будды, рассматривалось как имеющее условную, преходящую и относительную ценность. Также в этой притче подчеркивается, что все достигается лишь человеческими руками и ногами. Именно, учение будет действенным, лишь если личные усилия и личный труд будут положены.

[Алек]

Хоссэ

«Не плохо было бы тогда сделать акцент и на вмещении принципа относительности для вмещения двойственности или можно сказать противоположений. …»

Я бы не стал так громко оценивать (как принцип) свойство относительности любых противоположностей, поскольку оно подобно лишь надводной (видимой) части громадного айсберга - двойственности, несравнимо большая часть которого скрыта от привычного восприятия в глубинах вод океана … Именно в глубине этих вод и возможно обрести то самое вЕдение, о котором я упоминал выше.

«… Здесь мы видим, как мало значения придавалось Благословенным всему в этом мире относительности, иллюзии, или Майи. …»

Кто мы? Я, например, вижу иное …

«… Именно все, даже учение самого Будды, рассматривалось как имеющее условную, преходящую и относительную ценность. Также в этой притче подчеркивается, что все достигается лишь человеческими руками и ногами. Именно, учение будет действенным, лишь если личные усилия и личный труд будут положены.»

Да …
Но эти самые усилия ног и рук, ничего бы не позволили достигнуть на переправе, если бы у путника не было определенных знаний и навыков, и как их результата – плота …

Как Вы думаете, могли бы руки с ногами и плот как-то взаимодействовать, если бы они были разной природы (реальной и иллюзорной)?

[Хоссэ]

большая часть которого скрыта от привычного восприятия в глубинах вод океана … Именно в глубине этих вод и возможно обрести то самое вЕдение, о котором я упоминал выше.

Об правильном обретении, как вы говорите вЕдения и глубине этих вод нет ничего скрытого, другой вопрос конечно практики обретения и если она не правильна то и речи не может быть об обретении.
Что является источником и первопричиной всех бедствий человечества? Это омраченность, и невежество, об этом я слышал говорил и Готама.
Напомню Вам Алек как размышляя от причины к причине, Готама
дошел до источника зла (подводной части громадного айсберга):
12. Существование есть страдание, ибо в нем заключены старость,
смерть и тысяча страданий.
11. Я страдаю, потому что я рожден.
1О.Я рожден, потому что принадлежу миру бытия.
9. Я рождаюсь, потому что я питаю в себе существование.
8. Я питаю его, ибо я имею желания.
7. У меня есть желания, ибо я имею чувствования.
6. Я чувствую, ибо я соприкасаюсь с внешним миром.
5. Это соприкосновение производится действием моих шести чувств.
4. Мои чувства проявляются, ибо, будучи личностью, я
противопоставляю себя безличному.
3. Я - личность, ибо я имею сознание, пропитанное сознанием этой
личности.
2. Это сознание создалось вследствие моих прежних существований.
1. Эти существования омрачили мое сознание, ибо я не знал.
Итак, источник и первопричина всех бедствий человечества в
омраченности, в невежестве. Отсюда яркие определения и осуждения Готамою именно невежества. Он утверждал, что невежество есть величайшее преступление, ибо оно является причиной всех человеческих страданий, заставляя нас ценить то, что недостойно быть ценным, страдать там, где не должно быть срадания, и, принимая иллюзию за реальность, проводить нашу жизнь в погоне за ничтожными ценностями, пренебрегая тем, что в действительности является наиболее ценным, -
знанием тайны человеческого бытия и судьбы.
Свет, который мог рассеять эту тьму и избавить от страдания, был
явлен Готамою Буддою как знание четырех благородных истин:
1. Страдания воплощенного бытия, проистекающие из постоянно возобновляющихся рождений и смертей.
2. Причина этих страданий в омраченности, в жажде
самоудовлетворения в земных присвоениях, влекущих за собою непрекращаемость повторного, несовершенного бытия.
3. Прекращение страданий заключается в достижении состояния
просветленного вмещения и тем самым создании возможности сознательного приостановления кругов бытия на Земле.
4. Путь к прекращению этих страданий состоит в постепенном
усилении элементов, направленных на совершенствование для уничтожения причин бытия на Земле и приближения к великой Истине.

Надеюсь Вас удовлетворит этот ответ.

Я, например, вижу иное …

Что Вы видите?

О обретении навыков и взаимодействии рук с ногами сказал выше:
Добавлю только то что слышал как говорил Готама об обретении этих навыков и знаний как о восьми ступенях пути к Истине:
1. Правильное распознавание (что касается закона причинности).
2. Правильное мышление.
3. Правильная речь.
4. Правильное действие.
5. Правильная жизнь.
6. Правильный труд.
7. Правильная бдительность и самодисциплина.
8. Правильное сосредоточение.

Итак, насколько это расходится с картиной представленной Джоном Шерманом и Вами?

[Виталий]

Да, я бывала в больнице, куда свозят умирающих от голода детей. Пропаганда - это одно, а реальная жизнь - несколько иное.

по телевизору показали то ли роддом, то ли приют- там сделали специальную дверь для "подкидышей", за ней место специальное "для деток". Очень удобно-пришёл, подкинул по назначению, пошёл дальше... не надо даже в здание заходить...

[Алек]

Хоссэ

Сначала задам Вам вопрос:
Вы допускаете такую возможность, что представленное Вами размышление не соответствует (или, по крайней мере, не полностью соответствует) первоисточнику, а являет собой лишь вольный и трансформированный пересказ (и не один) сообразный чьему-то пониманию (если такое было вообще)?

По моему мнению, такое размышление, проводимое в русле причинно-следственных связей, выглядит прямолинейной наивностью …, подобной попытке разрешить вопрос, - Что было раньше, яйцо или курица?
Такими привычными методами даже близко невозможно приблизиться к тому вЕдению, о котором я говорил и о котором, наверное, говорил так же и Готама Будда, акцентируя внимание на невежестве, как корне всех проблем человеческой жизни …
Поэтому, как говорится, - мужики сомневаются … (с).

Я знаю, что существование (жизнь) – это не только страдание и омрачение.
Страдания и омрачения, по своей сути, - это боль, благодаря которой человеку и удается до сих пор выживать …
Страдания и омрачения – это всего лишь симптом, указатель на болезнь и необходимый источник энергии для выздоровления …

Невежество (то же невЕдение) – это и есть та самая главная болезнь человека, которая может проявлять себя (свои симптомы) на всевозможных уровнях (планах) существования человека в виде разнообразных болей, приносящих множественные страдания …

Я не разделяю целостное Бытие (включая и жизнь человека) на иллюзорное и реальное. Подобное дискретно-дилеммное разделение Бытия так же наивно, как и использование прямолинейной причинно-следственной связи для обретения вЕдения о Бытии, поскольку оно просто не совместимо с представлениями целостности и единства (непрерывности) …

«… Надеюсь Вас удовлетворит этот ответ …»

Это не имеет никакого значения. Главное, чтобы он удовлетворял Вас самого.

«… Что Вы видите? …»

Так, об этом только и пишу …
Думаю, что всё же можно заметить, если заставить себя оторвать свое внимание от самого себя (своих представлений) и обратить его на иное (непривычное) …

«… О обретении навыков и взаимодействии рук с ногами сказал выше …»

Я говорил о взаимодействии рук\ног с ПЛОТОМ … Это и был намёк на кусочек иного видения … Оставалось только немного поработать собственными руками и ногами

«… Добавлю только то что слышал как говорил Готама об обретении этих навыков и знаний как о восьми ступенях пути к Истине:
1. Правильное распознавание (что касается закона причинности).
2. Правильное мышление.
3. Правильная речь.
4. Правильное действие.
5. Правильная жизнь.
6. Правильный труд.
7. Правильная бдительность и самодисциплина.
8. Правильное сосредоточение. …»

Нет ПРАВИЛ для обретения вЕдения (избавления от невежества)!
И это эмпирический факт. Иначе бы просветленные, пробужденные, дваждырожденные и т.п. уже ходили бы просто строями среди нас …

Правила создаются лишь для тех, кто не обладает этим самым вЕдением, чтобы они, придерживаясь их, хотя бы как-то адекватно вписывались в естественный жизненный поток, не причиняя себе и другим!!! существенной боли. Поэтому эта простая подмена не может привести к вЕдению, а лишь создает иллюзию обладания им с соответствующими поддерживающими её атрибутами, учениями, практиками, ритуалами, гуру, учениками и т.п., и вытекающими отсюда последствиями, о которых Вы и сами уже много сказали здесь …

«… Итак, насколько это расходится с картиной представленной Джоном Шерманом и Вами?»

Давайте все же как-то своими собственными ножками и ручками. Для этого здесь материала предостаточно.

[Александр Дудка-Булыга]

Алек, Вы интуитивно в своих размышлениях подошли к выходу за пределы двойственности. Для того, чтобы устойчиво зафиксировать это состояние в своём сознании нужно сделать всего один шаг. Воспринимать мир не как контраст двоих, а как игру четырёх, проявляемую через все вещи мира, т.е. переместить внимание с формы на содержание. Таким образом Вы от дискретного сознания контрастов перейдёте к его непрерывности в целостности.

[Хоссэ]

Вы допускаете такую возможность, что представленное Вами размышление не соответствует

Оно соответствует. Ваши докозательства несоответствий с ссылками на первоисточник представьте пожайлуста, раз голословно так заявляете.
У Вас есть ещё мнение?
Потому мужики сомневаются.
Далее ваша вольная "вода". Ответ Ваш не удовлетворил.

Нет ПРАВИЛ для обретения вЕдения

Вам неведома дисциплина правильного Пути.
Далее вода недисциплинированного нетрадиционного а следовательно безответственного вИдения.
Здесь Вы меня удовлетворили, я увидел картину расхождений. Спасибо.
Итак ждём Ваши докозательства, или не хочется утруждать ручки и ножки?
Быстро всё Алек и вот Вы как на ладони. Ничего личного, и всё предельно искренне здесь и сейчас.

[Хоссэ]

Алек ещё одна мысль. как вижу вам сейчас как воздух нужны здоровые правила (Дхармические рамки), вас накрыло мамо-коганической волной.
Если Вы не ступите то услышите меня.

[Алек]

Александр Дудка-Булыга

«Алек, Вы интуитивно в своих размышлениях подошли к выходу за пределы двойственности. …»

Возможно …
А, может быть, и уже …, а я (или Вы) просто не в курсе …

Да, нет никакого выхода (в привычном смысле) за пределы двойственности, просто так иногда образно называют качественное изменение восприятия одной и той же Двойственности (и, соответственно, всего мира вместе с самим собой). Суть этого качественного изменения заключается в осознанном переходе от восприятия Двойственности, как прямолинейного образа в виде дискретной дилеммы, к её восприятию, как круговой целостной непрерывности, умещающей в самой себе бесконечное разнообразие различных отдельных степеней проявления обеих её противоположностей, с ярко выраженными локальными областями преобладания одной из них над другой …

Если очень коротко, то понятие «выхода» за пределы двойственности можно представить в образе короткой формулы, - Два ТОЖДЕСТВЕННО Одному, т.е. двойственность и единственность – есть одно и то же …

«… Для того, чтобы устойчиво зафиксировать это состояние в своём сознании нужно сделать всего один шаг. Воспринимать мир не как контраст двоих, а как игру четырёх, проявляемую через все вещи мира, т.е. переместить внимание с формы на содержание. Таким образом Вы от дискретного сознания контрастов перейдёте к его непрерывности в целостности»

В общем-то, об этом уже написал выше, да и в предыдущих постах об этом так же говорил.

Что же касается «игры четырёх», то она мне более представляется не игрой, с присущим ей элементом произвола и случайности, а вполне конкретным Законом, исполняющимся с величайшей точностью до последней мельчайшей былинки Мироздания … Буквальным символом Закона изменений этих четырёх в Двойственности является графический знак буквы Алеф иудейского алфавита … Хотя, допускаю, что это просто совпадение.

[Алек]

Хоссэ

«Оно соответствует. …»

Очень убедительно звучит …

«… Ваши докозательства несоответствий с ссылками на первоисточник представьте пожайлуста, раз голословно так заявляете.
У Вас есть ещё мнение? …»

Вы вообще, внимательно читать умеете?
Или реагируете по принципу, - лампочка загорелась, - слюна потекла …?
У меня есть только один-единственный первоисточник, но он Вам точно не подойдет …

«… Далее ваша вольная "вода". Ответ Ваш не удовлетворил …»

Ну, что тут поделаешь, видать у меня патроны не того калибра …

«… Вам неведома дисциплина правильного Пути.
Далее вода недисциплинированного нетрадиционного а следовательно безответственного вИдения.
Здесь Вы меня удовлетворили, я увидел картину расхождений. Спасибо. …»

Не за что.

«… Итак ждём Ваши докозательства, или не хочется утруждать ручки и ножки? …»

Мой первоисточник не использует чужие цитаты в качестве каких-то доказательств, а все, что для Вас предназначалось, уже сказал …

«… Быстро всё Алек и вот Вы как на ладони. Ничего личного, и всё предельно искренне здесь и сейчас. …»

Только не бросайте меня в терновый куст … (с)

Успехов.

[Хоссэ]

Только не бросайте меня в терновый куст

Уже бросил.
Ваш первоисточник лжив. Вас оправдывало то что вы до этого момента не знали этого. Теперь знаете.
И это предназначается как Вам так и вашему "первоисточнику".