Вредны или полезны технологии?

События в мире, на Земле и в космосе

Модераторы: bio, Модераторы

Вредны или полезны технологии?

Сообщение DK » 03 ноя 2009, 08:24

Ни то ни другое.

Все дело не в технологиях а втом какие люди и с какими намерениями создают и используют те или иные технологии. Навигатор говорил что технологии порабощают и привязывают человека к материальному миру. На что я могу возразить - существуют технологии (не обнародованные) работающие как тренажер, позволяющий человеку за неделю освить состояния сознания на освоение которых йоги тратят десятилетия тренировок - внетелесное состояние, телекинез, ясновидение. Т.е. технологии можно создать любые - и порабощающие, привязывающие к материи и освобождающие от привязанности к материи - все дело лишь в том ДЛЯ ЧЕГО ЛЮДИ и КАКИЕ люди создают те или иные технологии. То что мир пошел по пути увязания в материальном говорит лишь о выборе подавляющего большинства людей. То что технологии наподобие описанной мною подавляются в этом мире - так же говорит о выборе большинства. Я лично столкнулся с этим давлением и понял что лучше не высовываться и не идти против этого большинства - я принял решение НИКОГДА не обнародовать свои технологии.

Но дело здесь В ЛЮДЯХ И ТОЛЬКО В ЛЮДЯХ. Не в технологиях. Подавляющее большинство людей хотят привязанности к материи, это их выбор, который агрессивно защищается созданными массовым сознанием эгрегорами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение хохол* » 03 ноя 2009, 15:50

просто человечество пока развивается экстенсивным путём...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение DK » 03 ноя 2009, 20:44

...
Последний раз редактировалось DK 03 ноя 2009, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение nayatl » 03 ноя 2009, 20:51

DK писал(а):Не загнул. Йоги используют только свое тело и психику. А я имел ввиду техническое приспособление.
Ты сам на это и ответил:
DK писал(а):Подобные технологии были в цивилизации Атлантов.
оДнако спешу тебе сообщить, что ещё задоооолго до Атлантов УЖЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ технологии, в нашем языке которые можно назвать как виртуальные, квантовые, кибернетические и т.п. Или ты думаешь, что мы ПЕРВЫЕ изобрели КАМПУТЕРЫ?! ;)
DK писал(а):наверное современные люди ничем не лучше людей времен Атлантиды и не готовы получить в свое распоряжение такой инструмент
- вот это точно: и нами, и теми двигали корыстные, эгоистические мотивы, в этом отношении НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение DK » 03 ноя 2009, 21:07

Я убрал сообщение. Оно было только для тебя. Между нами так скать:)

оДнако спешу тебе сообщить, что ещё задоооолго до Атлантов УЖЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ технологии, в нашем языке которые можно назвать как виртуальные, квантовые, кибернетические и т.п. Или ты думаешь, что мы ПЕРВЫЕ изобрели КАМПУТЕРЫ?!

Конечно я так не думаю. Но мне нет дела до того кто перевей. Я просто пользуюсь машиной и какая мне разница кто ее первый изобрел.

вот это точно: и нами, и теми двигали корыстные, эгоистические мотивы, в этом отношении НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ.

Согласен. Но это не проблема технологий, это проблема людей.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение nayatl » 03 ноя 2009, 21:50

DK писал(а):Я убрал сообщение. Оно было только для тебя. Между нами так скать
ну если между нами, Дима, то я не раз видел, вспоминал в сновидении, что технологии применялись ещё теми, кто "намудрил" с человеками. Нас "моделили", как персонажи в игре, и соотвественно проги закладывали. Нас - не имел ввиду конкретно тебя или себя, нас - это человечество, потому как среди человеков ходют и те, кто в те дремучие времена "мудрил". :mrgreen: КАРМА.... ;)
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Никто » 03 ноя 2009, 23:30

DK
что такое "технология". Я понимаю так, что это метод, порядок действий. Само понятие исключает априорную оценку полезности.
"Привязанность людей к материи" - видимо, имелся в виду быт, комфорт, удобства, которые являются ценностью для многих?
Если так, тема скатывается к поиску смысла жизни :)
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 04 ноя 2009, 08:15

Помню в одном японском монастыре монахи вели уединенный затворнический образ жизни. У них было натуральное хозяйство - всю пищу они выращивали сами, они ничего не покупали на рынке. А еще у них была мельница с колесом которое вращалось водой реки. Эту технологию они тоже сами придумали и построили. Это были дзен-буддийские монахи.

:)

Использование технологий и физического труда вовсе не сделало их рабами физического мира.

Если человек раб материи - он будет им независимо от технологий. Если человек свободен - он будет свободным независимо от технологий.

Но в практике дзен-буддизма очень важное значение имеет практика медитации в ходе какой нибудь бытовой работы. Без такой практики дзен-буддизм вырождается в тупой идеализм.

Японское экономическое чудо в свое время стало следствием такой практики. Ну а сейчас Япония все больше и больше становится похожа на западный мир. Чудо утеряно кажется.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Виталий » 04 ноя 2009, 13:34

DK писал(а):Если человек раб материи - он будет им независимо от технологий. Если человек свободен - он будет свободным независимо от технологий.

здесь на форуме писалось, что во Вселенную спустился Бог и одушевил материю. Так вот технологии- это способ существования материи(один из). А на материи обосновался Дух. Так вы придумайте удобную технологию духовного развития. Универсальную или нет-как получится. Конечно, свободные люди вправе сами выбирать -развивать или не развивать себя, материально или духовно.
Аватара пользователя
Виталий
****************
****************
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
17 июн 2006, 18:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Калагия » 04 ноя 2009, 15:00

Странный артефакт был найден на острове Андикитера. По своей внутренней структуре он очень напоминает аналоговый компьютер. Самое интересное что ему уже больше 2000 лет! Возраст был установлен проведённым углеродным анализом. Структуру самого артефакта рассматривали учёные, инженеры и конструкторы. Вот что удалось выяснить:

Изображение

Это устройство было построено примерно в 80-м году до н.э. и было найдено на острове Андикитера в 1901 году. Оно так и было названо «Антикитерский механизм».Тогда это событие сразу было представлено, как «самый старый компьютер в мире». Что же он делает? Некоторые исследователи считали, что это какой-то предмет, используемый древними астрономами. Но на самом деле, это нечто большее: он вычисляет положение Солнца, Луны и планет солнечной системы.Компьютер должен содержать устройство ввода данных, процессор их обрабатывающий и выдавать обработанные данные на выходе. Именно такие действия и выполняет устройство Антикуфера.

Изображение

Антикитерский механизм озадачивал и интриговал историков и учёных с самого своего открытия. науки и технологии начиная с его открытия. С 1951 года его исследованием занялся Дерек де Солла Прайс младший в из Британского института истории науки. В июне 1959 он написал статью о "Древнегреческом компьютере" в журнале "Scientific American". В ней Дерек высказал теорию о том, что Антикитерский механизм был устройством для вычисления движений звезд и планет. Что делало устройство самым настоящим аналоговым компьютером, которые сделали бы устройство сначала известным аналоговым компьютером. До этого функции механизма были не ясны, хотя сразу было выяснено, что он использовался как некое астрономическое устройство.
Изображение

В 1971 Дерек, в то время первый профессор исторических наук Авалона в Университете Уэль, объединил свои усилия с Карлампосом Каракалом, профессором ядерной физики в Греческом Национальном Центре Научных Исследований "DEMOKRITOS". Каракалос провёл гамма анализ механизма, а также сделал ряд рентгеновских снимков, показавших важную информацию о внутреннем устройстве механизма. В 1974 Деред написал статью "Греческие механизмы: Антикитерский механизм — календарный компьютер, созданный приблизительно в 80 году до н.э.", в которой он представил модель того, как механизм мог функционировать.Устройство использует дифференциальную передачу (сразу отметим, что она была изобретена лишь в XVI веке), и бесподобен с точки зрения минитюаризации и сложности его частей. Которые сопоставимы лишь с изделиями XVIII века. Механизм состоит из более 30 дифференциальных передач, с зубьями, образующими равносторонние треугольники. Тот, кто использовал этот механизм ранее, вводил дату с помощью рычага (сейчас бы механизм немного отставал из-за изменения орбит) и вычислял позицию Солнца, Луны или других астрономических объектов. Использование дифференциальных передач позволяло механизму добавлять или вычетать угловые скорости. Дифференциал использовался для того, чтобы рассчитывать синодический лунный цикл, вычитая эффекты смещения, вызванного гравитацией Солнца. Похоже, что механизм был основан на гелиоцентрических правилах, вместо доминировавших тогда (и ещё спустя полторы тысячи лет) геоцентрической модели вселенной, поддерживаемой Аристотелем и другими.

Изображение

Возможно, Антикитерский механизм не был уникален. Цицерон, живший в 1-м столетии до н.э., упоминает инструмент, который "недавно сконструировал наш друг Посидоний, который в точности воспроизводит движения Солнца, Луны и пяти планет." (Цицерон был студентом Посидония). Подобные устройства упоминаются и в других древних источниках. Это также добавляет поддерживает идею о том, что была у древних греков существовали сложные механические технологии, которые позже были переданы мусульманскому миру, где подобные, но более простые устройства создавались в средневековом периоде. В начале IX века, Китаб ал-Хиял ("Книга изобретённых устройств"), по поручению Халифа Багдада, описал сотни механических устройств, созданных по греческим текстам, которые были сохранены в монастырях. Позже эти знания были объединены со знаниями европейских часовых мастеров.Все возможности устройства до сих пор неизвестны. Несколько исследователей полагают, что Антикитерский механизм мог использоваться для отслеживания небесных тел для вычисления благоприятных дней с точки зрения астрологии. Прайс свидетельствовал, что этот механизм, возможно, был выставлен на всеобщее обозрение, возможно в музее Родоса. Этот остров был известен своми показами механизмов.На всякий случай вспомним, что такое «аналоговый компьютер»: это устройство, которое представляет численные величины какими-то физическими предметами или сущностями.Именно это и делает устройство Антикуфера. Так что это именно компьютер. Компьютер, которому 2000 лет.Первое аналоговое счётное устройство, известное нашей цивилизации до этого, было изобретено Блезом Паскалем только в 1652 г (Франция).

По материалам журнала «QJ»


Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Космея » 04 ноя 2009, 17:15

Никто писал(а):что такое "технология". Я понимаю так, что это метод, порядок действий. Само понятие исключает априорную оценку полезности.


Кратко: технология - знайте как.

И технология априори подразумевает оценку(понимание, знание) того, что должно получиться - его характеристики(количество, качество, возможности).Не была соблюдена технология ( не было должной квалификации, компетентности.... нарушен порядок, условия..), продукт получился некачественным.

Действия профессионала технологичны.

Действия дилетанта не технологичны.

Суть вопроса:вредна или полезна технология в этом - вредно или полезно быть профессионалом.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Сообщение хохол* » 04 ноя 2009, 17:43

Группа, называющая себя Комитет по оценке опасности экспериментов в CERN, направила жалобу в ООН, призывая остановить коллайдер, так как он угрожает жизни на Земле и тем самым нарушает права человека.

Группа ConCERNed требует от комитета ООН по правам человека, находящегося в Женеве, организовать независимую оценку угроз от экспериментов на коллайдере, а также заявляет о юридической ответственности Швейцарии и Франции, где находится установка, а также других стран-членов CERN.

Ранее противники коллайдера уже обращались в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, однако в конце августа 2008 года их иск был отклонен.

Напомним, два выдающихся физика из Дании и Японии недавно обосновали теорию о том, что коллайдер сам устраивает неполадки в процессе работы, чтобы не дать ученым открыть "несовместимый с природой" бозон Хиггса, темную материю и новые измерения, из-за чего все усилия CERN в этом направлении обречены на провал.


http://korrespondent.net/tech/technews/1014660
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение Никто » 04 ноя 2009, 20:11

хохол*, от нравятся мне такие специалисты. Проще всего написать - не разгильдяйство, а барабашка.
Радио когда по деревням проводили, бабки крестились, тож говорили - конец света приходит... От темноты все это...
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение nayatl » 04 ноя 2009, 22:34

О, Вика просто прочитала мою мыслю, как раз подобную инфу хотел привести в пример. Шо даже задолго то нам известных Атлантид и Му были цивилизации, о которых мы и не слыхивали, и были они куда более развитые, чем мы. Например находка Российских геологов остатков некой древней цивилизации в слоях, время существования которых оценивался как 10 млн. лет. И остаки не обы какие: те самые нано-технологии, о которых мы только недавно задумались. Так шо и кампутеры у них видать были, и получше наших! ;)
Космея писал(а):Действия профессионала технологичны.
Действия дилетанта не технологичны.
- да, видимо так.
Космея писал(а):Кратко: технология - знайте как.
- да и в свете вышесказанного ТЕХНОЛОГИЯМИ можно называть те практики, шо пользуются йоги всех мастей и прочие....экспериментаторы над Сознанием....
Никто писал(а):что такое "технология". Я понимаю так, что это метод, порядок действий.
Это и порядок действий, и "рецепт" действий, их ПРАВИЛЬНОЕ описание. Ведь действия нужно выполнять ПРАВИЛЬНО, не только последовательно.
DK писал(а):На что я могу возразить - существуют технологии (не обнародованные) работающие как тренажер, позволяющий человеку за неделю освить состояния сознания на освоение которых йоги тратят десятилетия тренировок - внетелесное состояние, телекинез, ясновидение. Т.е.
- - мне вспомнилось кое-что из моего прошлого.... было это примерно в году 1992-1993, я тогда учился на дизайне... У нас в общаге было всего пару компов - тогда они ешо были редкость... Так вот у нас в комнате один чел имел комп. И уже не помню кто нашёл в инете или у других товарЫШей, которые колупали инет, несколько забавных штучек-дрючек. Я называл енти штуки - ГЛЮКАЛКАМИ. Несколько человечков, програмеров, слегонца "повёрнутых" на эзотерике, слабали продукт, который по их словам, был способен помочь войти в ОСОЗНАННОЕ СНОВИДЕНИЕ. Енти глюкалки представляли собой некие визуальные образы, цветовые круги, которые вспыхивали, меняли цвет, форму и т.п. Они немного походили на простейшие мандалы, даже скорее янтры, концентрического типа. Так вот мы, как дурни, пялились на эти глюкалки, надеясь шо они нам помогут в наших трудах, МЫ- это группа товарищей ,подсаженная мной на эзотерику в общаге. НУ и оказалось всё это - полной ХЕРНЁЙ. Ничего эти технологии не изменили, не помогли, а должны были на уровне подсознания нас направить по словам разрабов. Ну разве шо стены начинало "ПУЧИТЬ", когда на них смотришь после 10-15-ти минутного смотрения на глюкалки.
В любой тренировке, Дима, главное не "ТРЕНАЖЁРЫ", а ВОЛЕВОЕ УСИЛИЕ самого чела. И какие бы не были изощрённые технологии по развитию сознания оно не разовьётся быстрее, чем этого захочет САМ человек! ;)
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение nayatl » 04 ноя 2009, 22:43

Мдя, решил поискать на енту тему (технологии осознанного сновидения) и вот тока такую ерунду нашёл: http://www.morfey.ru/?simulator5
и воТ: http://listaem.com/2008/02/03/kurs_osoz ... enija.html
пардон, вот ещё: http://www.mindmachine.ru/
и ещё: http://www.mindmachine.ru/dreamstalker.htm
тока я сильно сомневаюсь, шо чел с этими машинками "догонит" мну в вышеназванном направлении...
Последний раз редактировалось nayatl 04 ноя 2009, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Никто » 04 ноя 2009, 22:47

Это и порядок действий, и "рецепт" действий, их ПРАВИЛЬНОЕ описание. Ведь действия нужно выполнять ПРАВИЛЬНО, не только последовательно.

nayatl, ой, Вы куда-то не туда заводите диспут. Щас разные зануды начнут выяснять, что такое "правильно" и кто эту правильность определит.
Ну да кто-нить с ними, с занудами. Авось, пронесет.
Скажите лучше, вот если два технолога составили, каждый по-своему, порядок действий, рецепт, описание. Результат исполнения обоих "алгоритмов" - одинаков у обоих. Но один говорит - "я прав, все остальное - ересь", другой считает, что прав только он сам. У обоих аргументы весьма весомы. Как их рассудить?
Предупрежу заранее: не все так просто, как кажется на первый взгляд. ;)
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение nayatl » 04 ноя 2009, 23:00

Никто писал(а):nayatl, ой, Вы куда-то не туда заводите диспут. Щас разные зануды начнут выяснять, что такое "правильно" и кто эту правильность определит.
:roll: мдя, я ешо когда писал эти слова предполагал, шо будут вопросы....
Никто писал(а):Скажите лучше, вот если два технолога составили, каждый по-своему, порядок действий, рецепт, описание. Результат исполнения обоих "алгоритмов" - одинаков у обоих. Но один говорит - "я прав, все остальное - ересь", другой считает, что прав только он сам. У обоих аргументы весьма весомы. Как их рассудить?
- Их рассудит ВРЕМЯ и РЕЗУЛЬТАТЫ. Когда я грил ПРАВИЛЬНО делать действия, то имел ввиду уже ПРОВЕРЕННОЕ "качество" действия. Скажем практика ПРАНАЯМЫ предполагает выполнение определённых действия, но очень важно ЗНАТЬ, как ПРАВИЛЬНО их делать. Ведь выполнять вдохи-выдохи-задержки можно по-разному: интенсивно или вяло, осознанно или механично и т.п. Потому в данном процесе важна и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ "движений": вдохи-выдохи-паузы, и "качество". Не согласны?!
Никто писал(а):Предупрежу заранее: не все так просто, как кажется на первый взгляд.
-а кто сказал, шо буит легко?! ;)
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение nayatl » 04 ноя 2009, 23:07

Никто писал(а):два технолога составили, каждый по-своему, порядок действий, рецепт, описание.
- два алхимика, один смешивает ингридиенты тщательно и внимательно, другой наспех и абы как. Начинают нагревать, выпаривать и т.д. Один нагревает до точно установленной температуры, выпаривает столько, сколько требует химическая реакция, другой нагревает, не доведя до кондиции, выпаривает, ковыряясь в носу и не дождавшись завершения процесса реакции, заканчивает. Вроде и тот, и другой соблюдали одинаковую последовательность действий, и порядок, и рецептуру, алгоритм действий у них одинаков, но у одного на выходе получается кусок золото, а у другоВа - какашка! ;) :mrgreen:
Ваащета понятнее моё определение ПРАВИЛЬНО(НЫЙ, НАЯ) или КАК будет лучше понятно на примере книги: Сахаров Борис "Открытие третьего глаза" : http://www.koob.ru/saharov/opening_of_the_third_eye
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Heja » 05 ноя 2009, 10:55

nayatl писал(а):Никто писал(а):
два технолога составили, каждый по-своему, порядок действий, рецепт, описание.

- два алхимика, один смешивает ингридиенты тщательно и внимательно, другой наспех и абы как.

Вообще-то Никто про другое говорил, про СВОЮ у каждого последовательность действий. А у nayatl написано скорее про ТЩАТЕЛЬНОСТЬ и ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ к действию.

Я сама химик-технолог, так что для иллюстрации слов Никто могу привести такой пример: полупроводниковое вещество, что я синтезирую, можно получить нагреванием исходных компонентов в вакууме, а можно - осаждением из раствора. И в том и в другом случае результат (по анализу и свойствам продукта) будет одинаков. НО: при ТЩАТЕЛЬНОМ обезгаживании в первом случае, и при ТЩАТЕЛЬНОЙ очистке раствора во втором. Если же не очиститься от примесей, то они сильно повлияют на состав и получающиеся полупроводниковые характеристики.
Так какой из этих методов ПРАВИЛЬНЕЕ? ;)
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение хохол* » 05 ноя 2009, 11:20

Никто писал(а):От темноты все это...

Но сколько её ещё этой темноты...
От этого и вредность технологий...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МИРЫ НАШИМ ВЗОРОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0