ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Чуча Суперстарчу
Чуча Суперстарчу
Funny
Funny

Праноедение в этом мире!

События в мире, на Земле и в космосе

Модераторы: bio, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:05

Ну вот. Пока никак. Пока ты никак не можешь определить, одна проблема или не одна... А рассказываешь что-то... )

Да нет у меня никаких предложений. Я за колдунство зашёл поразговаривать. Думал что новое у тебя. У тебя же всегда было что-то новое...

Вон, предложил тебе привыкать. Ты не хочешь... ))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 29 янв 2018, 20:10

Тогда о чём ты говоришь, если у тебя нет решений?

Так, поговорить, скучно?

За колдунство с колдунами, не ко мне.

Более того я тебе давал пароли, явки. Ты продолжаешь грязно домогаться до меня. Значит тебе нужно что-то другое. Более того, ты это озвучивал и теперь снова лжёшь. Тебе не само колдунство интересно, а те, кто в него верят и то, почему это происходит. Но ты предпочёл очередной раз соврать. Почему?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:19

Левис, мне интересно колдунство и те, кто в него верят. Как и почему они это делают. И ты прав, я об этом всегда говорю. У меня нет цели тебя полечить. И не было никогда. Более того, такой цели - полечить тебя, нет ни у кого.

Разве я не говорил, что интересуюсь новым колдунством, которым ты занялся?

Всё это время прекрасно с тобой только об этом и беседовали. А щас что случилось? Нет колдунства нового? Почему интересно... ))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 29 янв 2018, 20:21

Алексей Войтенко писал(а): Нет колдунства нового?
О чём ты?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:22

Ну какой-нибудь новый интересный метод "лечения". Чем-то же ты сейчас лечишься? Или бросил? ))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 29 янв 2018, 20:26

Коньяком и лыжами. В эти выходные пробежал 10 км за три раза.

В следующие думаю 15 осилить.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:30

Я всегда говорил - безнадёжных людей нет!

Всё, Левис, выздоравливай. )
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 29 янв 2018, 20:32

Обязательно.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Adapter » 29 янв 2018, 20:34

Levis как-то говорил, что начал слушать мантры и что-то в этом есть.
Думаю это не связано с темой колдовства, но сила звука явно пойдет на пользу любому организму.
И живому и мертвому (родственнику, ушедшему из этого мира).
Проверено лично.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6229
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:40

Ехать на лыжах, выпивая коньяк, под горловое пение - все болезни вон! ))

А так - да, ничего волшебного в этом нет. Я когда-то слушал, как БГ шо-то такое пел... Это сила... )
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 20:43

Алексей Войтенко писал(а):Ехать на лыжах, выпивая коньяк, под горловое пение - все болезни вон! ))
Особенно летом. ))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение laysi » 29 янв 2018, 21:05

И ласты незабудте...к лыжам оригинально подходит...не заменимая вещь.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 29 янв 2018, 21:12

Полное праноедение буит... )))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение laysi » 29 янв 2018, 22:39

Мона сказать тотальное...но это уже не к Levisу
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 01 апр 2018, 20:49

Вот собственно и подведена черта между нашими разногласиями...

Альберт, наш, Эйнштейн её подвёл оказывается давно. Под спойлером есть и точная дата и номер страниц - те самые факты, которых оказывает всё же нет...

Читай, наслаждайся. Мне очень понравилась эта статья... Замечу, научная статья...

Замечания о теории познания Бертрана Рассела
Когда редактор этого издания обратился ко мне с просьбой написать что-нибудь о Бертране Расселе, мое восхищение этим ученым и уважение к нему заставили меня сразу же согласиться. Много счастливых часов я провел за чтением трудов Бертрана Рассела. Я не могу сказать этого ни о ком другом из современных ученых, за исключением Торстейна Веблена. Однако вскоре я обнаружил, что дать обещание легче, чем его выполнить. Я обещал сказать что-нибудь о Расселе как философе и ученом, занимающемся теорией познания. Самоуверенно взяв на себя эту задачу, я вскоре, однако, осознал, в какую скользкую область пришлось мне вступить, не обладая к тому же никаким опытом, ибо до сих пор я предусмотрительно ограничивал свою деятельность областью физики. В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений. К этому физиков вынуждают трудности их собственной науки. Хотя в этой статье я не буду останавливаться на этих трудностях, именно размышления над ними в гораздо большей степени, чем что-либо еще, заставили меня встать на ту точку зрения, которая будет кратко изложена в настоящей работе.
В процессе развития философской мысли на протяжении столетий первостепенное значение имел следующий вопрос: что может дать познанию чистое мышление независимо от чувственного восприятия. Возможно ли познание, основанное на чистом мышлении? Если же нет, то каково соотношение между познанием и тем сырым материалом, которым являются наши ощущения? Ответам на эти и некоторые другие вопросы, тесно с ними связанные, соответствует почти необозримый хаос философских воззрений. И все же среди этих сравнительно бесплодных, хотя и героических усилий, можно усмотреть одну последовательную тенденцию развития, а именно: все возрастающий скептицизм по отношению ко всякой попытке узнать что-либо об "объективном мире" (в отличие от мира одних лишь "концепций и идей") с помощью одного лишь чистого мышления. Заметим в скобках, что мы как настоящие философы воспользовались здесь кавычками для того, чтобы ввести незаконное понятие. Мы просим читателя разрешить нам на некоторое время употребление этого понятия, хотя в глазах философской полиции оно подозрительно.
Во времена, когда философия переживала период своего детства, было распространено убеждение, что с помощью одного лишь чистого мышления можно познать все, что угодно. Эту иллюзию нетрудно понять, если на мгновение отказаться от всего, что нам известно из более современной философии и естественных наук. Вряд ли кто-нибудь удивится, узнав, что Платон считал более реальными "идеи", чем эмпирически воспринимаемые нами вещи. У Спинозы и даже у Гегеля этот предрассудок является той жизненной силой, которая все еще призвана играть главную роль. Разумеется, можно было бы поставить вопрос о том, можно ли вообще достичь сколько-нибудь значительного результата в области философской мысли, если не прибегать к этой иллюзии или чему-либо аналогичному ей; но мы такого вопроса ставить не будем.
Аристократическая иллюзия о неограниченной проницательности чистого мышления имеет своего двойника - значительно более плебейскую иллюзию наивного реализма, согласно которому все вещи "существуют" в том виде, в каком их воспринимают наши чувства. В обыденной жизни человека и животных господствует именно эта иллюзия. Она же служит отправным пунктом всех наук, в особенности естественных.
Попытки преодолеть обе эти иллюзии нельзя считать независимыми друг от друга. Преодоление наивного реализма было сравнительно просто. Во введении к своей работе "Исследование смысла и истины" (An Inquiry into Meaning and Truth") Рассел дал необычайно красочную характеристику этого процесса: "Мы все начинаем с "наивного реализма", т. е. с учения, согласно которому все вещи представляют собой именно то, что мы видим. Мы думаем, что трава зеленая, камни твердые, а снег холодный. Но физика уверяет нас, что зелень травы, твердость камня и холодный снег не являются той зеленью, твердостью или тем холодом, с которыми мы знакомы по собственному опыту, а чем-то весьма отличным. Наблюдатель, когда ему кажется, что он видит камень, на самом деле, если верить физике, наблюдает эффекты, связанные с воздействием на него камня. Таким образом, мы видим, что наука воюет сама с собой: стремясь изо всех сил быть объективной, она против своей воли оказывается погруженной в субъективизм. Наивный реализм приводит к физике, а физика, если она верна, показывает, что наивный реализм ложен. Таким образом, если наивный реализм истинен, то он ложен. Следовательно, он ложен."
Даже если отвлечься от мастерской формулировки, эти строки говорят мне нечто такое, что мне никогда не приходилось встречать прежде; в самом деле, при поверхностном рассмотрении образ мышления Беркли и Юма кажется резко отличающимся от образа мыслей, принятого в естественных науках. Связь же между этими образами мышления раскрывает только что цитированное замечание Рассела. Когда Беркли исходит из того, что наши органы чувств воспринимают непосредственно не "предметы" внешнего мира, а лишь процессы, причинно связанные с существованием этих предметов, то убеждение в правильности этого рассуждения основывается на нашем убеждении в правильности физического образа мыслей. Ибо если усомниться в физическом образе мыслей даже в его наиболее общих чертах, то отпадает всякая необходимость вводить что-либо между объектом и актом его наблюдения, что отделяло бы объект от субъекта и делало бы проблематичным "существование объекта".
Однако именно тот же физический образ мышления и его практические успехи поколебали уверенность в возможности познания вещей и связей между ними с помощью чисто умозрительных средств. Постепенно получило признание убеждение, согласно которому все наше знание о вещах состоит исключительно из переработанного сырья, доставляемого нашими органами чувств. В столь общем (и еще несколько нечетко сформулированном виде) это утверждение в настоящее время является, по-видимому, общепринятым. Однако это убеждение покоится не на предположении о том, что кто-то в действительности доказал невозможность получения знания о реальности с помощью чистого мышления, а скорее на том, что эмпирическая (в упомянутом выше смысле) процедура уже доказала, что может быть источником знания. Этот принцип впервые с полной ясностью и четкостью был выдвинут Галилеем и Юмом.
Юм понимал, что те понятия, которые следует считать существенными (такие, например, как причинная связь), нельзя получить из материала, доставляемого нашими чувствами. Понимание этого обстоятельства вызвало у него скептическое отношение ко всякого рода знаниям. Читая книги Юма, поражаешься тому, как много (причем иногда весьма уважаемых) философов после него могли писать столько невежественных вещей и даже находить для своих писаний благодарных читателей. Юм оказал свое влияние на развитие лучших философов, живших после него. Дух Юма чувствуется и при чтении философских трудов Рассела, чья точность и простота выражений часто напоминала мне Юма.
Человек стремится к достоверному знанию. Именно поэтому обречена на неудачу миссия Юма. Сырой материал, поступающий от органов чувств, - единственный источник нашего познания, может привести нас постепенно к вере и надежде, но не к знанию, а тем более к пониманию закономерностей. Тут на сцену выходит Кант. Предложенная им идея, хоть и была неприемлема в своей первоначальной формулировке, означала шаг вперед в решении юмовской дилеммы: все в познании, что имеет эмпирическое происхождение, недостоверно (Юм). Следовательно, если мы располагаем достоверным знанием, то оно должно быть основано на чистом мышлении. Например, так обстоит дело с геометрическими теоремами и с принципом причинности. Эти и другие типы знания являются, так сказать, частью средств мышления и поэтому не должны быть сначала получены из ощущений (т. е. они являются априорным знанием). В настоящее время всем, разумеется, известно, что упомянутые выше понятия не обладают ни достоверностью, ни внутренней необходимостью, которые приписывал им Кант. Однако правильным в кантовской постановке проблемы является, на мой взгляд, следующее: если рассматривать с логической точки зрения, то окажется, что в процессе мышления мы, с некоторым "основанием", используем понятия, не связанные с ощущениями.
Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.
Так, например, натуральный ряд чисел, очевидно, является изобретением человеческого ума, создавшего орудие, позволяющее упростить упорядочение некоторых ощущений. Однако не существует способа, с помощью которого это понятие можно было бы вывести непосредственно из наших ощущений. Я специально выбрал понятие числа, ибо оно относится к донаучному мышлению и, несмотря на это, как нетрудно заметить, носит конструктивный характер. Однако чем более простые понятия повседневной жизни мы будем рассматривать, тем труднее нам будет узнавать в понятиях среди множества сложившихся привычек продукты независимого мышления. И тут-то и возникает роковое (роковое для понимания существующего положения вещей) представление о том, что все понятия получаются из ощущений путем "абстракции", т. е. отбрасывания какой-то части их содержания. Теперь я хочу остановиться на том, почему это представление кажется мне роковым.
Если встать на сторону критиков Юма, то нетрудно прийти к мысли о том, что все понятия и суждения, не выводимые из чувственных восприятий ввиду их "метафизического" характера, должны быть изъяты из мышления, ибо материалистичность мышления проявляется только в его связи с чувственным восприятием. Я считаю последнее утверждение абсолютно правильным, но основанное на нем предписание относительно того, что следует изъять из сферы мышления, - ложным. Это требование, если его проводить последовательно, полностью исключает всякое мышление как "метафизическое".
Чтобы мышление не вырождалось в "метафизику" или в пустую болтовню, необходимо лишь прочно связывать достаточное количество суждений в системе понятий с чувственными восприятиями, а система понятий, используемая для упорядочения чувственных восприятий и представления их в обозримом виде, должна быть по возможности единой и экономно построенной. В остальном эта "система" представляет собой свободную (т. е. любую логически возможную) игру с символами в соответствии с (логически) произвольно заданными правилами игры. Все сказанное применимо как к мышлению в повседневной жизни, так и к гораздо более сознательно и систематически построенному научному мышлению.

Что здесь имеется в виду, станет ясно из сказанного ниже. Своей ясной критикой Юм не только дал решающий толчок развитию философии, но и породил опасность для философии (хотя в этом его вины нет). Эта опасность заключается в роковой "боязни метафизики", ставшей какой-то болезнью современного эмпирического философствования. Эта боязнь является двойником более раннего философствования, когда считали, что чувственными восприятиями можно пренебречь и обойтись совсем без них.
Несмотря на то восхищение, которое испытываешь перед остроумным анализом, данным Расселом в его последней книге "Смысл и истина" ("Meaning and Truth"), все же ощущается, что и в этом случае дух метафизической боязни нанес некоторый урон. Например, мне кажется, что этот страх вынудил рассматривать "вещи" как "наборы качеств", причем сами "качества" должны браться из чувственных восприятий. Далее, тот факт, что две вещи считают одной и той же вещью, если все их качества совпадают, заставляет рассматривать геометрические соотношения между вещами как отношения, определяемые их качествами. (В противном случае придется считать, что Эйфелева башня в Париже и в Нью-Йорке представляют собой "одну и ту же вещь".) И даже, несмотря на это, я не вижу никакой "метафизической" опасности в том, чтобы включить в систему в качестве независимого понятия вещь (объект в смысле физики) вместе с ее соответствующей пространственно-временной структурой.
Именно поэтому мне было особенно приятно узнать из последней главы этой книги, что в конце концов без "метафизики" обойтись нельзя.
Remarks on Bertrand Russell's theory of Knowledge. В кн.: "The philosophy of Bertrand Russell". Ed. by Paul Arthur Schillp. The library of living philosophers, v. 5. Northwestern University, 1944, 278 - 291
Текст взят из кн.: Эйнштейн А. Собрание научных трудов. Т. IV. М.: "Наука", 1967. - С. 248 - 252.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 01 апр 2018, 22:19

Какими ещё разногласиями? Вроде же не было разногласий никаких... Между чем черта? ))

Ты прямо радуешь. То лечится стал ходьбой на лыжах вместо колдунств каких-то бесполезных. Теперь вот, ни к ночи будет сказано, Эйнштейн, Рассел... Вместо писанины в нелепых брошюрках...
Вот же ж блин, а... Это же мы так до чего дойти сможем? )) Ты это прекращай.

Самочувствие нормализовалось более менее?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 02 апр 2018, 14:54

Ты суть статьи понял? Вы увидел вне именно то, о чём мы говорили эти годы?

Самочувствие желает быть лучшим. От целителей я не отказывался. Лыжи мало мне помогли. Мои проблемы лежат именно в области психики. Отчёт понят?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 02 апр 2018, 15:27

Levis писал(а):Ты суть статьи понял? Вы увидел вне именно то, о чём мы говорили эти годы?
Левис, честно признаться, я бы не взялся точно сказать, о чём же ты говорил все эти годы. Думаю, что ты просто жаловался на плохое самочувствие, в общем-то, и всё.
Это не имеет отношения к попыткам вникнуть в механизмы познания. Ты таких попыток не делал. Потому, что твои мысли не обнаруживаются. Переживания есть, позы разные имеются, лозунги и тому подобное... А мысли нет.

Любое познание, даже самое метафизическое, и, наверное, в первую очередь метафизическое, должно содержать мысль. Логос какой-то...
А тебе это не интересно. Тебе нужно напряжение внутреннее уменьшить, какой-там логос... Не до логоса... )
Levis писал(а):Мои проблемы лежат именно в области психики. ...
Не, Левис... Хоть обижайся, хоть нет. Но я тебе точно говорю: динамика положительная! )) Все признаки налицо. Без шуток.

Может быть действительно сейчас ты уже сможешь связно осмыслять такие абстрактные вещи... Скажи пожалуйста, что ты вынес из этой статьи? В чём идея?

Левис, только прошу тебя, не обижайся. Может быть всё это резко звучит. Я просто хотел быть точным. Думаю, всегда лучше говорить так, как понимаешь.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 02 апр 2018, 15:33

Алексей, меня очень сложно обидеть. И тебе это не удастся, на мой взгляд. Чуть ранее я говорил, что это вообще невозможно, но с пол года назад мне очень убедительно показали обратное.

Основное, что я вынес из статьи это то, что физика ложная наука и то, что в ней принято называть фактом таковым не является.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30589
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 02 апр 2018, 15:41

И всё? Шо-то не густо... ((

Физика - такая же ложная, как и всё остальное, что человек выдумал... Или не ложная. Без разницы. Главное, что она ни чем принципиально не выделяется... Для понимания этого Эйнштейн не требуется...

Ну так и шо? В чём цимус?
Или тебе просто понравилось, что Эйнштейн говорит о том, что всё сложно и всё? Если так, то даже не знаю что тут комментировать вообще...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9986
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МИРЫ НАШИМ ВЗОРОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0