ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем

СамАди
СамАди

Праноедение в этом мире!

События в мире, на Земле и в космосе

Модераторы: bio, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 01 авг 2014, 13:58

Levis писал(а):Ты опять забыл добавить слов "мне".
И мне и тебе...
Levis писал(а):С твоей точки зрения, его не видать и мне, однако это не так. Просто понятие "видать" или факт у нас с тобой разное.
Ну конечно...
Давеча ты "факт" определял вполне традиционно. Но теперь, почему-то, вновь его трактуешь как-то по своему.
Относительно одних явлений у тебя понятие "факт" одно. В других ситуациях оно уже означает другое...
Наверное, это не самый лучший способ разобраться. Скажи ж?
Levis писал(а):Ты как Фома неверующий, пока пальцы не вложишь, факта нет, а у меня чуть иначе.
У тебя это иначе только в вопросах колдунств разных. В житейских ситуациях ты действуешь вполне в стиле Фомы.
Вот эта избирательность вызывает недоумение.
Levis писал(а):И дело тут не только в просто вере. Вера тоже имеет некие опоры, некие сопутствующие товары. Так очная встреча позволяет с большей вероятностью определить вероятность того говорит ли человек правду или нет или частично и так далее.
Та ну да... У тебя дар такой, видимо? Тебя что, очно мало обманывали? В основном заочно?
Levis писал(а):Так и по голосу и по другим признакам.
Ага ага... По голосу можно точно сказать... В натуре. Как это ты сразу с Подоровской не сориентировался по голосу...
Levis писал(а):С моей, важнее мотив.
Понятно. Как-то пояснить - это лишнее, да?
Ну, к примеру, соседа зарезал из гуманных побуждений - ну и хорошо...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение nayatl » 03 авг 2014, 21:37

Ладья писал(а):Лодка уже не появится, вместо неё Ладья теперь на этом форуме
- значит, следуя логике событий, следующей за ладьёй будет......баржа?! )))))))
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Ладья » 04 авг 2014, 06:22

"Боишься - значит уважаешь!"
Не думаю, что понадобиться менять ник Ладья на другой, ну а уж..., если вдруг приспичит..., то согласно логике это может быть Ферзь-я, а может и Пешка... или Ноев-ковчег. ;)

Изображение

Изображение

Изображение
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 07:20

Ладья писал(а):Не думаю, что понадобиться менять ник Ладья на другой
Ну когда появился ник Лодка мыслей о том, что его нужно будет менять тоже не было...

Всё это игры ума без определённой цели и результата...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 07:25

Войтенко Алексей писал(а):Давеча ты "факт" определял вполне традиционно.
Ты внимательнее читай и не будет у тебя таких мук...
Войтенко Алексей писал(а):Ага ага... По голосу можно точно сказать...
Голос это очень важный фактор, как и поведение, как и артикуляция и прочие очные проявления человека и тебе ли этого не знать! Зачем же ты опять играешь в игры?
Войтенко Алексей писал(а):
Levis писал(а):С моей, важнее мотив.


Понятно. Как-то пояснить - это лишнее, да?
Ну, к примеру, соседа зарезал из гуманных побуждений - ну и хорошо...
А мне не понятно что тебе в этом простом вопросе не понятно. Сами действия всегда вторичны и всегда первичны мотивы, причины по которым поступает человек. Бывает конечно, что эти мотивы и от самого человека скрыты, ну так мы не об этом...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Ладья » 04 авг 2014, 08:24

Levis писал(а): Ну когда появился ник Лодка мыслей о том, что его нужно будет менять тоже не было...

Левис, Вы так говорите, словно до точности знаете, какие мысли были на тот момент у Лодки!
Ведь и Ладья НЕ утверждает, что смены ника не может быть никогда и даже, напротив, проедполагает какими они могут быть в последующем.
А уж сколько партий только в этой теме сыграл ум Левиса - пусть останется за пеленой туманности его логики. #021
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 08:27

Пелена туманности скорее свойственна Вам. Как пример частое смена ника и авы... А содержание постов не меняется...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Ладья » 04 авг 2014, 08:38

Levis писал(а):Пелена туманности скорее свойственна Вам. Как пример частое смена ника и авы...

За семь лет - второй раз. Как много - мама дорогая! Тем более, учитывая, что первый раз я была просто вынуждена взять другой ник, а не "Лодка", ибо из-за какой-то моей ошибки регистрация с ником "Лодка" - не удалась. Ну..., а что касается аватарок...помню Вас ребёнком в шапочке, с красной короной на голове, разные цвета яиц...)))
Так может сие лишь свидетельствует об отсутствии жёсткого консерватизма и не более того? ;)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 08:41

Так лиха беда начало...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Ладья » 04 авг 2014, 08:45

Levis, отнюдь... ЛеХко и непринуждённо! (с благодарностью Диме :-) )
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 08:52

Да, Дима нас балует, заботится о нас. Спасибо ему!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 04 авг 2014, 10:56

Levis писал(а):Ты внимательнее читай и не будет у тебя таких мук...
А шо читать-то внимательнее? В нашем примере с шаурмой ты как определял факт? Как положено, а потом уже как-то по своему ... Чи не?
Levis писал(а):Голос это очень важный фактор, как и поведение, как и артикуляция и прочие очные проявления человека и тебе ли этого не знать! Зачем же ты опять играешь в игры?
Голос, конечно, хорош... Но факт намного лучше. Скажи?
Зачем пользоваться суррогатами правды, когда можно её напрямую обнаружить?
Levis писал(а):А мне не понятно что тебе в этом простом вопросе не понятно. Сами действия всегда вторичны и всегда первичны мотивы, причины по которым поступает человек. Бывает конечно, что эти мотивы и от самого человека скрыты, ну так мы не об этом...
Ну? Во времени мотивы первичны, а действия вторичны. Так и что? Что важнее-то? Что хотел сделать или что получилось?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 11:04

Войтенко Алексей писал(а): В нашем примере с шаурмой ты как определял факт?
Да, точно такой же, что Ольга праноед. Слова...
Войтенко Алексей писал(а):олос, конечно, хорош... Но факт намного лучше. Скажи?
По разному бывает, Алексей...
Войтенко Алексей писал(а):Что важнее-то? Что хотел сделать или что получилось?
Это смотря кому и для чего...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 04 авг 2014, 11:16

Levis писал(а):Да, точно такой же, что Ольга праноед. Слова...
Запутался я снова...((
Ну трудно мне пока что..
Давай ещё разок.
Вот смотри, модель такая: два человека перед тобой. Один говорит: "я совсем не кушаю 2 года". Второй возражает: "та ну на... 20 минут назад вместе шаурму кушали..."
Что в этой ситуации ты назовешь фактами?
Levis писал(а):По разному бывает, Алексей...
Например? Кто-то очень убедительно поясняет, что щас ночь, и ты с ним соглашаешься, щурясь от солнца... Такое бывает?
Levis писал(а):Это смотря кому и для чего...
О!... Блин... Вот это удача... Ты хотя бы варианты допускаешь...
В нашем случае - для ЖБЕ. Вот если пропаганда ЖБЕ нанесла вред кому-то, как к этому относится? Сказать, что всё нормально? Ведь пропагандисты хотели как лучше... Ну не шмогли... Ага?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 11:25

Войтенко Алексей писал(а):Что в этой ситуации ты назовешь фактами?

Удивительное рядом. Я уже отвечал на этот вопрос. Тебе так трудно запомнить или ты не можешь запомнить потому, что не можешь понять?

Ответ прост и очевиден. Фактами в этой ситуации являются слова одного человека и слова другого человека. Кто из них лжёт определить по этим фактам не возможно.
Войтенко Алексей писал(а):Например? Кто-то очень убедительно поясняет, что щас ночь, и ты с ним соглашаешься, щурясь от солнца... Такое бывает?
Чаще бывает наоборот. Ты мне говоришь, что кругом кромешная тьма и ложь, а я тебе убеждаю, что солнце светить ясное. Но твоя повязка на глазах убеждает тебя в обратном неотвратимо и снять ты её не хочешь.
Войтенко Алексей писал(а):Вот если пропаганда ЖБЕ нанесла вред кому-то, как к этому относится?
Кому нужно к этому относиться и зачем?

Так к примеру ты относишься к словам Ольги или Дмитрия как пропаганде, а я как информации, которую сам же и искал. Кто-то хлебом обожрался и умер - стоит ли говорить о том, что пропаганда хлеба стала причиной смерти этого доверчивого человека, который поверил пропаганде гласящей - Хлеб всему голова!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 04 авг 2014, 11:54

Levis писал(а):Удивительное рядом. Я уже отвечал на этот вопрос. Тебе так трудно запомнить или ты не можешь запомнить потому, что не можешь понять?

Ответ прост и очевиден. Фактами в этой ситуации являются слова одного человека и слова другого человека. Кто из них лжёт определить по этим фактам не возможно.
Я именно что понять не могу, надеюсь, пока что... Вот в чём дело.

Давай попробуем разобрать внимательнее. Используем тот же пример с шаурмой. Мы видим два противоположных заявления - это факт. То есть, факты тут - это наличие двух высказываний.
Это понятно...

Вот теперь, самое интересное.
Вот содержимое этих высказываний - это факт или нет?
То есть, можно назвать фактом то, что первый говорящий человек не ест? Ну или то, что он шаурму только что кушал...
Levis писал(а):Чаще бывает наоборот. Ты мне говоришь, что кругом кромешная тьма и ложь, а я тебе убеждаю, что солнце светить ясное. Но твоя повязка на глазах убеждает тебя в обратном неотвратимо и снять ты её не хочешь.
Во во... Получается, что для принятия решения гораздо весомее какой-то опыт (увидеть солнце, вдохнуть воздух, потрогать дерево...) чем чья-то болтовня. Праильно?
Levis писал(а):Кому нужно к этому относиться и зачем?
Мне, тебе... Или нам с тобою, считаешь, незачем к этому как-то относиться? Должно быть до лампочки это?
Levis писал(а):Так к примеру ты относишься к словам Ольги или Дмитрия как пропаганде, а я как информации, которую сам же и искал.
Да да... И называешь эту информацию популяризацией. Это не очень далеко от пропаганды. Угу?
Levis писал(а):Кто-то хлебом обожрался и умер - стоит ли говорить о том, что пропаганда хлеба стала причиной смерти этого доверчивого человека, который поверил пропаганде гласящей - Хлеб всему голова!
Ты такие трагедии встречал?
Или может где-то видел популяризацию обжирания хлебом до смерти?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 12:06

Войтенко Алексей писал(а):Вот содержимое этих высказываний - это факт или нет?
Нет содержимое слов ещё не являются фактами. Разве это не очевидно?
Войтенко Алексей писал(а):Праильно?
НУ конечно правильно, только ты то даже не пытаешься снять свои шоры. Что же я с этим могу поделать.
Войтенко Алексей писал(а):Мне, тебе... Или нам с тобою, считаешь, незачем к этому как-то относиться? Должно быть до лампочки это?
Ну это тебе решать, что тебе до лампочки, а что нет. Мне не важно, если кто-то по собственной глупости доведёт своё тело до изнеможения. Это выбор самого человека - верить кому-то или верить своему телу. Но как говорил товарищ Высоцкий: - Но нет никто не гибнет зря. Другие придут сменив уют на риск и непомерный труд...

Быть может если бы я занимался рассказом о праноедении или занимался его пропагандой, как это называешь ты, я бы использовал другие слова и как-то ограничивал доступ к этой инфе, хотя не факт, но не важно. Ольга и Дмитрий сами решают как, кому и что рассказывать. Не мне их судить и определять что они делают верно, а что нет. Ты считаешь иначе? Флаг, барабан на шею!
Войтенко Алексей писал(а):И называешь эту информацию популяризацией. Это не очень далеко от пропаганды. Угу?
Очень. Угу?
Войтенко Алексей писал(а):Ты такие трагедии встречал?
Лично нет, но народ зря болтать не будет!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 04 авг 2014, 12:44

Levis писал(а):Нет содержимое слов ещё не являются фактами. Разве это не очевидно?
Очевидность эта у меня уже чуть было не пошатнулась... Теперь отлягло...
Слушай, ну нормально, а чё. Я факты себе представляю точно так же.
Отметим себе этот момент. Для того, чтобы нечто стало фактом, одних слов, явно, мало...

Давай попробуем продвинуться чуть дальше.
Тут же возникает новая непонятка. Ты говоришь, что способность Подоровской не кушать годами для тебя является фактом. Так?
Levis писал(а):НУ конечно правильно, только ты то даже не пытаешься снять свои шоры. Что же я с этим могу поделать.
О! Опять отлягло...
Шоры - это да... С ними трудно расставаться...
И что получается? Нужен опыт, чьих-то рассказов мало...
Отлично!
Levis писал(а):Ну это тебе решать, что тебе до лампочки, а что нет. Мне не важно, если кто-то по собственной глупости доведёт своё тело до изнеможения. Это выбор самого человека - верить кому-то или верить своему телу. Но как говорил товарищ Высоцкий: - Но нет никто не гибнет зря. Другие придут сменив уют на риск и непомерный труд...
Не знал, что про ЖБЕ пестня. ))
С тобой понятно... Тебе до лампочки. Вот интересно, а если твой близкий займётся таким "непомерным трудом" по лекалам Подоровской...
Но это ладно... К делу мало относится...
Levis писал(а):... Ольга и Дмитрий сами решают как, кому и что рассказывать. Не мне их судить и определять что они делают верно, а что нет.
А вот, например, родственники умерших могут судить и определять? Как думаешь?
Levis писал(а):Ты считаешь иначе? Флаг, барабан на шею!
Да. Спасибо. Постараюсь не посрамить знамя... Я, к тому же, когда то обещал...
Levis писал(а):Очень. Угу?
Считаешь, что популяризация и пропаганда - это сильно разные вещи?
Levis писал(а):Лично нет, но народ зря болтать не будет!
Да... Народная молва сохранила множество рассказов о страшных смертях от хлеба... Кровь стынет в жилах... Тут ты прав.

Смотри, коротенько: Слов для признания факта мало, нужен опыт, увидеть, пощупать нужно... Отлично.
Остаётся тут всего один вопрос - как ты узнал, что ЖБЕ реально?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 04 авг 2014, 12:59

Войтенко Алексей писал(а):ь дальше.
Тут же возникает новая непонятка. Ты говоришь, что способность Подоровской не кушать годами для тебя является фактом. Так?

Нет. Про не кушать годами Ольги я никогда не говорил, как впрочем и от неё я этого не слышал. Ты лёгкое передёргивание в стиле столь любимого тобой свежего воздуха. Но далее смысла обсуждать смысла не вижу. В строгом соответствии с логикой данной логике фактом вообще больше нет. Как раз в столь же любимом тобой тоне - ни у тебе ни у меня. Но для тебя это означает, что фактом проноедения нет, не зафиксировано и значит, как минимум говорить о то, что проноедение существует преждевременно.

Ну а я считаю, что этого основания недостаточно. Если я не видел, то это не значит, что этого нет и что все люди, которые об этом говорят, врут.
Войтенко Алексей писал(а):А вот, например, родственники умерших могут судить и определять? Как думаешь?
Могут конечно и такое уже было, но суд оправдал Джазмухин, на сколько я слышал. Но это всё не факты. В зале суда не присутствовал, значит не было...
Войтенко Алексей писал(а):Считаешь, что популяризация и пропаганда - это сильно разные вещи?
Я даже не считаю, что она популяризирует. Она и Дмитрий - удовлетворяют растущий интерес масс, с моей точки зрения.
Войтенко Алексей писал(а):Остаётся тут всего один вопрос - как ты узнал, что ЖБЕ реально?
Ну почему, Алексей, на одни и теже вопросы нужно отвечать по нескольку раз?


Ну уже договорились, что фактов ЖБЕ нет ни у тебя ни у меня, поэтому я не могу знать, существует ли ЖБЕ.

Но существует ещё и не вербальная информация, которой факты не нужны. И тут дело не только или не столько в вере, сколько в личной оценке носителей информации, в том самом голосе и прочем, о чём на уровне фактов говорить смысла не много.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33987
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 204 раз.
Поблагодарили: 520 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 04 авг 2014, 13:36

Levis писал(а):... для тебя это означает, что фактом проноедения нет, не зафиксировано и значит, как минимум говорить о то, что проноедение существует преждевременно.

Ну а я считаю, что этого основания недостаточно. Если я не видел, то это не значит, что этого нет и что все люди, которые об этом говорят, врут.
Ну отлично. Я же не говорю, что все врут. Может они искренне заблуждаются... Мало ли...
В общем, мы таки насилу пришли с тобой к пониманию, что фактов ЖБЕ нет у тебя и у меня. Это уже большле дело, учитывая тернистость пути... )))

Просто напросто, в такой ситуации я считаю преждевременным настаивать на реальности ЖБЕ. А ты считаешь это вполне допустимым.
И ещё более преждевременными мне представляются разные телодвижения в сторону ЖБЕ.
Только и всего...
Levis писал(а):Могут конечно и такое уже было ...
Ну отлично... Тут они ничем не отличаются от других популяризаторов...
Levis писал(а):Я даже не считаю, что она популяризирует. Она и Дмитрий - удовлетворяют растущий интерес масс, с моей точки зрения.
Ага... По просьбам трудящихся вынуждены популяризировать...
По себестоимости...
Ой блин... Сам хоть немного веришь в это?
Levis писал(а):Ну почему, Алексей, на одни и теже вопросы нужно отвечать по нескольку раз?
Что бы понятнее было... Ничего в этом страшного нету, мне кажется...
Levis писал(а):Ну уже договорились, что фактов ЖБЕ нет ни у тебя ни у меня, поэтому я не могу знать, существует ли ЖБЕ.
Вот теперь всё понятно.

Но ты ведь щас же снова скажешь, что таки нет... У тебя есть факты, просто такие особенные очень...
Может, конечно и не скажешь... Усё меняется...
Levis писал(а):Но существует ещё и не вербальная информация, которой факты не нужны. И тут дело не только или не столько в вере, сколько в личной оценке носителей информации, в том самом голосе и прочем, о чём на уровне фактов говорить смысла не много.
Та это ни о чём рядом с фактами... Это для искусства хорошо... А мы же стараемся понять ситуацию...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 10807
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МИРЫ НАШИМ ВЗОРОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0