Праноедение в этом мире!

События в мире, на Земле и в космосе

Модераторы: bio, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 07:45

Алексей Войтенко писал(а):Так а шо делать? Забыть про Петю и сахар?
Может ты таки своё мнение изложишь? Или мне ещё рано слушать и твоё мнение тоже по такому сложному вопросу, как сахар моей крови? Это какое-то опасное знание.
Поязвил в волю? Удовольствие получил?

С сахаром сложность в том, что информация о его количестве в твоей крови получается Петей через информационный канал. Что это такое, как и у кого он работает. Какова достоверность этой информации. Откуда в этом канале возникают искажения и прочее тебе ещё рано рассказывать. Так как ты и с простым примером справиться не в состоянии.


Если мы уже выяснили, что разные и врачи и тем более целители видят разное, наблюдая один и тот же объект и ставят разные диагнозы на том просто основании, что способности и возможности видеть у них разные, то почему у тебя до сих пор возникает мысль о том, что раз целители говорят разное и значит всё это чушь?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 09:48

Levis писал(а):С сахаром сложность в том, что информация о его количестве в твоей крови получается Петей через информационный канал. Что это такое, как и у кого он работает. Какова достоверность этой информации. Откуда в этом канале возникают искажения и прочее тебе ещё рано рассказывать.
Понятно. Ну рано так рано...

В связи с тем что рано, оставим механику этих процессов.
Но, то, что там искажения и прочие неприятности мы отметить можем? Может сказать, что каналы такого типа склонны давать стохастическую информацию? Проявляется это в широком разнообразии мнений колдунов относительно одного и того же даже не объекта в целом, а конкретного, точно определяемого параметра...
Levis писал(а):Так как ты и с простым примером справиться не в состоянии.
С каким простым я не в состоянии? Давай ещё проработаем. Я, вроде, с другими примерами согласился вполне...
Levis писал(а):Если мы уже выяснили, что разные и врачи и тем более целители видят разное, наблюдая один и тот же объект и ставят разные диагнозы на том просто основании, что способности и возможности видеть у них разные, то почему у тебя до сих пор возникает мысль о том, что раз целители говорят разное и значит всё это чушь?
Потому, что нет возможности проверить, кто из них прав. И вообще, проверить прав ли хоть кто-нибудь.
У врачей такая возможность есть. Конечно врачи могут разные диагнозы ставить, сильно различные вряд ли, но разные таки да. Но всегда есть возможность проверить.
У колдунов такой возможности нету.

И потом, врачи ставят разные диагнозы не потому, что чего-то не видят, чаще потому, что интерпретируют массу показателей по своему. Тут дело в оценке большой совокупности данных.

А колдуны ведь получает готовый вывод, так ведь? Канал и всё такое...

- Петька, приборы!
- 22!
- Что 22?
- А что приборы? ...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 10:11

Алексей Войтенко писал(а):И потом, врачи ставят разные диагнозы не потому, что чего-то не видят, чаще потому, что интерпретируют массу показателей по своему. Тут дело в оценке большой совокупности данных.
Верно. Так моей бабушке один врач сказал, что она симулянт , а зав. отделение поставила диагноз двухстороннее крупозное воспаление легких.

Объект один, а диагнозы разные. И это нормально и это не удивительно, та как есть ещё какое-то количество врачей, которое может подтвердить или опровергнуть любой из диагнозов.

Теперь попробуй понять, что у целителя параметров на порядок больше и каждый из них имеет свою и шкалу значимости оных и одно и тоже может называть разными словами. Как тут разобраться, если даже в академической науке возникают путаница и ошибки?

Ты пока не в состояние понять, что целитель руководствуется исключительно собственным опытом и ничего другого у него нет и быть не может. И на это основании ты считаешь, что это чушь.

Каждый целитель буквально вынужден формировать своё представление и о болезни и о состояниях разных тел человека и да, во всём это присутствует элемент возможной ошибки. Ведь идёт процесс обучения!

Но всяко это не чушь, как это видишь ты. Ведь количество факторов, которые учитывает и отслеживает целитель много больше, на порядки больше, чем зам. отделение в поликлинике, а ты с вердиктом чушь носишься как с писанной торбой и прежде всего от не желание понимать, что и почему говорит целитель. У тебя не только нет для этого необходимой информации, но и нет представление о том, что за это за информация.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 11:05

Levis писал(а):Верно. Так моей бабушке один врач сказал, что она симулянт , а зав. отделение поставила диагноз двухстороннее крупозное воспаление легких.
Бывает...
Бывает и хуже.
Levis писал(а):Объект один, а диагнозы разные. И это нормально и это не удивительно, та как есть ещё какое-то количество врачей, которое может подтвердить или опровергнуть любой из диагнозов.
Есть тут одно "но". Большое...
Обычно есть способ установить диагноз более менее точно. Это, всё таки, объективная штука. Есть ошибки, есть халатность... Много чего есть. Но есть способы объективно оценить обстановку.
В колдунстве эта возможность отсутствует просто по определению. И в связи с этим вопрос - как понять, прав колдун или нет? Это, собственно, единственный вопрос.
Levis писал(а):Теперь попробуй понять, что у целителя параметров на порядок больше и каждый из них имеет свою и шкалу значимости оных и одно и тоже может называть разными словами. Как тут разобраться, если даже в академической науке возникают путаница и ошибки?
Так ведь ты говоришь, что канал. Петя ведь не занимается анализом массы факторов. Он транслирует. И не только Петя. Верно?
Какой анализ у колдунов? Ты у них видел такой анализ?
Levis писал(а):Ты пока не в состояние понять, что целитель руководствуется исключительно собственным опытом и ничего другого у него нет и быть не может. И на это основании ты считаешь, что это чушь.
Не на этом основании, а на другом. Принципиально отсутствует возможность верификации - вот это основание для сомнений. А чушь - это когда чушь и есть, когда картина одна, а колдун говорит другое.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 11:08

Алексей Войтенко писал(а):А чушь - это когда чушь и есть, когда картина одна, а колдун говорит другое.

Ты внимательно читаешь? Ты думаешь, когда отвечаешь?

Суть в том, что картина НЕ ОДНА!

Это пункт понять нет никакой возможности для тебя?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 11:12

Ну хорошо. У меня сахар 6. Это картина.
У Пети картина, что у меня сахар 14.
И что?

Дело не в словах. В сути дело.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 11:18

Алексей Войтенко писал(а):И что?
Уже говорил. Тебе рано в этом разбираться. Ты не в состоянии понять и более простые вещи. И именно в сути этих вещей.

Понять ты в состоянии, что отличить где целитель говорить чушь, а где нет ты, лично ты, не имеешь возможности?

Ты понимаешь, что реально не знаешь и даже близко не стоял с тем, чем руководствуется целитель при принятии решение о причинах заболевания и методах устранения этих причин?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 11:53

Levis писал(а):Уже говорил. Тебе рано в этом разбираться.
Ну ладно...
Levis писал(а):Ты не в состоянии понять и более простые вещи.
Какие именно? Я же говорю, давай я проработаю более простые вещи сперва. Какие именно? Что за вещи?
Levis писал(а):Понять ты в состоянии, что отличить где целитель говорить чушь, а где нет ты, лично ты, не имеешь возможности?
В некоторых случаях имею.

Когда целитель обрисовывает вопрос, мне известный. Тогда есть возможность оценить его слова. Например про гепатит так. Сшонэ говорит, что есть гепатит (не будет, не был, а именно что есть). Я имею возможность выяснить, есть он или нет.

А вот если целитель описывает то, что я проверить не могу. Биополе, там... Я не знаю... Чакры... Тут, конечно, я не могу оценить правдивость его слов. Тут, строго говоря, нельзя сказать, что это чушь. Просто не удается выяснить о чём именно толкует данный уважаемый колдун.

Levis писал(а):Ты понимаешь, что реально не знаешь и даже близко не стоял с тем, чем руководствуется целитель при принятии решение о причинах заболевания и методах устранения этих причин?
Конечно. Я этого не знаю. А какая разница? Если он чушь городит, какая разница, чем он при этом руководствуется? Это судье интересны мотивы, когда он приговор выносит. А я что? Я - тут пациент, и колдун убеждает меня в том, чего у меня нет. Вот и всё...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 11:56

Алексей Войтенко писал(а):Конечно. Я этого не знаю. А какая разница? Если он чушь городит, какая разница, чем он при этом руководствуется? Это судье интересны мотивы, когда он приговор выносит. А я что? Я - тут пациент, и колдун убеждает меня в том, чего у меня нет. Вот и всё...
Ну да, ты не знаешь, но мнение имеешь!

Ну какая разница чем он там руководствуется, ведь тебе это даже не интересно, так как УЖЕ ТЕБЕ ИЗВЕСТНО ЧТО ЭТО ЧУШЬ!
Алексей Войтенко писал(а):Вот и всё...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 12:13

Levis писал(а):Ну да, ты не знаешь, но мнение имеешь!
)))
Я не знаю мотивов колдунов, но знаю, что в данном конкретном случае он городит чушь. Что же тут удивительного?

Может он делает это из лучших побуждений, я этого не знаю. Но городит он чушь.
Я оцениваю не мотивы и душевные порывы колдуна, а результат.
Прекрасные люди часто городят чушь... Ничего в этом страшного нету. Многим даже нравиться. Просто следует понимать, что это чушь. Мне кажется это было бы разумно.
Levis писал(а):Ну какая разница чем он там руководствуется, ведь тебе это даже не интересно, так как УЖЕ ТЕБЕ ИЗВЕСТНО ЧТО ЭТО ЧУШЬ!
Да. Оценивая результат, мы видим что это чушь.
Далее, при желании, можно подумать, почему же именно сей гражданин чушь городит... Но это вопрос второй уже... От этого не легче. Ну или самую малость будет легче, если пациент узнает, что колдун сказал чушь из лучших побуждений... Но это уже будет диагностика самого колдуна, а не пациента... )))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 12:18

Алексей Войтенко писал(а):Я не знаю мотивов колдунов, но знаю, что в данном конкретном случае он городит чушь. Что же тут удивительного?
Речь о другом, Алексей. Ты этого никак не можешь понять.

А вещь элементарная!

Ты не знаешь, чем руководствуется целитель, но наешь что он не прав на том основании, что то, чем руководствуешься ты имеет другой результат.

Ты сам понимаешь, что как раз это чушь и бред, а не то, что целитель у тебя определил и это не подтверждается твоими методами?

Ты понимаешь, что вы рассуждаете и судите о разном! Объект один, но видите и судите вы разное!

Это понять ты в состоянии?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 12:26

Levis писал(а):Ты понимаешь, что вы рассуждаете и судите о разном! Объект один, но видите и судите вы разное
Ну это может быть... Если дело в этом, тогда многое на свои места встаёт.

Выходит, что когда мне сообщают, что у меня вирусный гепатит, то на самом деле, вообще речь о вирусном гепатите не идёт?
И про сахар и остальное похожая история... Да? Вот говорят: сахар 14. Но это вовсе не означает, что сахар 14. Правильно?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 12:45

Алексей Войтенко писал(а):Выходит, что когда мне сообщают, что у меня вирусный гепатит, то на самом деле, вообще речь о вирусном гепатите не идёт?
И снова ты тормозишь, не догоняешь!


Ты понять в состоянии простую вещь - говоря о разном разным будет и результат!

Чтобы понять прав Сшнонэ или нет, в оценке наличия или отсутствия у тебя болезни, нужно анализировать его методику определения, а не результат!

Ты ничего об этом не знаешь и Сшонэ ничего об этом тебе не говорил! Но ты судишь именно о результате, хотя очевидно, что вы рассматриваете разное. Объект один, но видите и оцениваете вы разные параметры этого объекта. Часть из этих параметров тебе как минимум не известны. Не имея знания о них ты не имеешь потенциальной возможности определить прав Сшонэ или где!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 12:54

Levis писал(а):Ты понять в состоянии простую вещь - говоря о разном разным будет и результат!
Кажется да. )))
Levis писал(а):Чтобы понять прав Сшнонэ или нет, в оценке наличия или отсутствия у тебя болезни, нужно анализировать его методику определения, а не результат!
Это нужно обдумать.
Значит есть такие методики определения болезней, которые находят болезнь там, где её нету?
А зачем такие методики нужны?
Levis писал(а):Ты ничего об этом не знаешь и Сшонэ ничего об этом тебе не говорил! Но ты судишь именно о результате, хотя очевидно, что вы рассматриваете разное.
Если разное, тогда понятно. Просто когда я слышу "вирусный гепатит", я думаю, что речь идёт о вирусном гепатите. А тут вона как оно всё устроено...
А зачем так делать? Зачем говорить одно, а иметь в виду другое? Не понять ведь таким образом ничего...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 13:00

Алексей Войтенко писал(а):Это нужно обдумать.
Значит есть такие методики определения болезней, которые находят болезнь там, где её нету?
А зачем такие методики нужны?
Ты прикидываешься или и правду не можешь понять, что на одном плане бытия болезнь может присутствовать и целитель это может видеть, а на другом, более грубом, она ещё не проявлена и методами этого плана бытия наличие болезни определить нет реально никакой возможности?

Что тебе мешает понять тот факт, что человек, который видит и знает больше и определяет больше, чем тот, кто видит меньше?

Что тебе мешает понять простую мысль о том, что доказать отсутствие невозможно?

Если ты не видишь и не знаешь, никто в твоём окружении не видит и не знает, то это не значит, что этого нет!

Что тебе не даёт возможности это понять?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 13:10

Levis писал(а):Ты прикидываешься или и правду не можешь понять, что на одном плане бытия болезнь может присутствовать и целитель это может видеть, а на другом, более грубом, она ещё не проявлена и методами этого плана бытия наличие болезни определить нет реально никакой возможности?
И правду.
Получается, что гепатита нету, но он будет. И вот поэтому колдун сообщает, что болезнь есть. Да?
Levis писал(а):Что тебе мешает понять тот факт, что человек, который видит и знает больше и определяет больше, чем тот, кто видит меньше?
Это понятно. Но нету уверенности в том, что это именно так. Ничего в пользу такого положения вещей не говорит, а как раз наоборот. Факты за то, что выдумывают.
Levis писал(а):Что тебе мешает понять простую мысль о том, что доказать отсутствие невозможно?
Почему невозможно? Возможно. Вполне возможно узнать, что организм никогда в жизни не сталкивался с вирусом гепатита. Рассказать как это делается? А если вируса гепатита нет, значит и вирусного гепатита нет. Такая система, не сложная совсем...
Levis писал(а):Если ты не видишь и не знаешь, никто в твоём окружении не видит и не знает, то это не значит, что этого нет!
А это и не нужно. Я вполне могу определить, есть у меня гепатит или нету. И сравнить результат с тезисами колдуна на этот счёт.
Levis писал(а):Что тебе не даёт возможности это понять?
Совесть. Обманывать не хорошо, мне кажется...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 13:19

Алексей Войтенко писал(а):И правду.
Получается, что гепатита нету, но он будет. И вот поэтому колдун сообщает, что болезнь есть. Да?
Нет. Ты снова говоришь о том, чего не понимаешь. Будущее не предопределено и что будет и чего не будет не знает никто.

Речь идёт исключительно о том, что в данный момент времени и по данной методике видит тот или иной целитель. Другой целитель у того же человека может видеть совсем другое и суть в том, что объективно, именно объективно, оба будут правы. Потому что один смотри таким образом, а другой другим. Если представить мысленный эксперимент, когда тебе по волшебству дают посмотреть на проблему одними глазами, с одними параметрами этого "зрения" и ты увидишь тоже, что видит человек, который смотрит также и тогда можно говорить, что вы видите одинаково или объективно.

Но художник различающий самый обычный проявленный и плотный мир увидит 256 оттенков жёлтого, а ты нет. Кто из вас будет прав? Да с плотным миром можно сделать какой-то спектральный анализ, а в тонком, не проявленном мире такой возможности нет...
Алексей Войтенко писал(а):Совесть. Обманывать не хорошо, мне кажется...
Ты не читал, что я писал. Я правильно тебя понял?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 13:28

Levis писал(а):Нет. Ты снова говоришь о том, чего не понимаешь. Будущее не предопределено и что будет и чего не будет не знает никто.
А... Ещё лучше.
Значит, когда мне говорят, что у меня гепатит вирусный, это означает, что гепатит у меня будет или не будет...
Таки а в чём тогда замес вообще? Такое и я могу сказать любому и буду прав.
Levis писал(а):Речь идёт исключительно о том, что в данный момент времени и по данной методике видит тот или иной целитель.
И зачем это нужно? Ведь хоцца диагноз узнать, а тебе рассказывают, что некто, каким-то особым способом, что-то такое, якобы, обнаружил... Ну и... И всё.
Levis писал(а):Но художник различающий самый обычный проявленный и плотный мир увидит 256 оттенков жёлтого, а ты нет. Кто из вас будет прав?
Да проверить просто нужно и выяснить кто прав. Делов-то...
Levis писал(а):Да с плотным миром можно сделать какой-то спектральный анализ, а в тонком, не проявленном мире такой возможности нет...
Ну. И если проверить нельзя, как понять, что колдун прав? И вообще понять, в чём именно он прав. Ведь он не о болезни говорит, а о том, что ему привиделось...
Levis писал(а):Ты не читал, что я писал. Я правильно тебя понял?
Нет. Не правильно.
Я читал что ты написал.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 31 май 2016, 14:00

Сшонэ, может быть вы внесёте немного ясности?
Что именно вы хотели сообщить, когда говорили о том, что у меня вирусный гепатит?
Прошу вас, прокомментируйте по возможности.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 9993
Зарегистрирован:
12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 31 май 2016, 14:22

Алексей Войтенко писал(а):Я читал что ты написал.

Тогда что тебе не понятно?

Ты обсуждаешь, то одно, то другое. Всё валишь в одну кучу и что ты хочешь в этой куче понять?

Зачем целители ставят диагнозы, которые могут быть подтверждены иначе, а могут быть не подтверждены?

Зачем они именно так видят этот мир?

Зачем они лечат тех, кто к ним обращается?

Что ты хочешь понять то?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МИРЫ НАШИМ ВЗОРОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0