Праноедение в этом мире!

События в мире, на Земле и в космосе

Модераторы: bio, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 07 июл 2016, 13:01

Алексей Войтенко писал(а):Расскажи что произошло с принтером, тогда буду это представлять.
Ты снова ничего не понял. С принтером не было ничего необычного или тонкого. Суть была в том, что при внешне однотипных симптомах проблема была не там, где я её устранял ранее.
Алексей Войтенко писал(а):Просто для моих выводов есть основания. А вот причин считать иначе нету.
Верно и пока не появится разговаривать не о чем!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 07 июл 2016, 13:18

Levis писал(а):Ты снова ничего не понял. С принтером не было ничего необычного или тонкого. Суть была в том, что при внешне однотипных симптомах проблема была не там, где я её устранял ранее.
И что? Такое бывает. И как это иллюстрирует тонкое?
Levis писал(а):Верно и пока не появится разговаривать не о чем!
Так у тебя тоже нету таких оснований?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 07 июл 2016, 13:22

Алексей Войтенко писал(а): И как это иллюстрирует тонкое?
Никак. Это было сказано к тому, что симптомы, которые ты у меня видишь в том числе, могут быть одни те же, а причины, по которым они проявлены разные. Так сложно было с одного раза это понять?
Алексей Войтенко писал(а):Так у тебя тоже нету таких оснований?
Есть, они в моей КМ, в которой, в частности, находится труд товарища Подводного и много другое, о чём с тобой говорить смысла не много.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 07 июл 2016, 13:41

Levis писал(а):Никак. Это было сказано к тому, что симптомы, которые ты у меня видишь в том числе, могут быть одни те же, а причины, по которым они проявлены разные. Так сложно было с одного раза это понять?
Чисто теоретически, конечно, одинаковые симптомы могут быть от разных причин. Но в данном конкретном случае это не имеет большого практического значения. Ибо нет никаких оснований подозревать иные причины. Понимаешь? С таким же успехом можно предположить, что ты андроид какой-нибудь синтетический, ведь никто твою биохимию досконально не смотрел... Должно быть какое-то положительное проявление чего-то. Тогда это что-то можно считать вероятным. Метод исключения тут не работает, потому, что вариантов бесконечное множество. Нужна манифестация, проявление нужно, признак какой-то... А этого нет. Зато есть куча фактов, железных, противоречащих твоей концепции.
Levis писал(а):Есть, они в моей КМ, в которой, в частности, находится труд товарища Подводного и много другое, о чём с тобой говорить смысла не много.
Вот видишь. Ты скрываешь свои основания. Как же я в такой ситуации могу понять суть?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 07 июл 2016, 14:06

Алексей Войтенко писал(а):Ибо нет никаких оснований подозревать иные причины. Понимаешь?
Я да, понимаю, а ты нет, не понимаешь. Ты не встречал ничего другого, кроме психологических причин, но судишь. И не понимаешь, что оснований для этого у тебя как минимум не достаточно. Но доказать тебе это невозможно.
Алексей Войтенко писал(а):Нужна манифестация, проявление нужно, признак какой-то... А этого нет. Зато есть куча фактов, железных, противоречащих твоей концепции.
У тебя нет, а у меня нет достаточных оснований показать, что это именно те факты, о которых ты хотел спросить.

Можно сказать и так, ты веришь в одно, а я верю в другое.
Алексей Войтенко писал(а):Ты скрываешь свои основания. Как же я в такой ситуации могу понять суть?
Нет. Ты снова искажаешь мои слова. Одним из оснований является названная мною тебе книга и я этого не скрываю. Однако ты зачем-то говоришь ровно обратное.

Это ложь или недоразумение?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 07 июл 2016, 14:16

Levis писал(а):Я да, понимаю, а ты нет, не понимаешь. Ты не встречал ничего другого, кроме психологических причин, но судишь.
Я не сужу. Я всего лишь отмечаю, что признаков других причин нет. Ни у меня, ни у тебя... Или может быть ты встречал что-то другое? Рассказал бы тогда, что ли...
Levis писал(а):И не понимаешь, что оснований для этого у тебя как минимум не достаточно. Но доказать тебе это невозможно.
Да да да... Я всего лишь говорю, что нет признаков иных причин. Вот и всё основания.
Levis писал(а):У тебя нет, а у меня нет достаточных оснований показать, что это именно те факты, о которых ты хотел спросить.
Вот и я говорю, что нет достаточных оснований что бы считать совершенно обычные явления проявлением той белиберды, которая тебе представляется тонким миром.
Levis писал(а):Можно сказать и так, ты веришь в одно, а я верю в другое.
У меня есть основания. У тебя нет. Это не область веры. Это область знания.
Levis писал(а):Нет. Ты снова искажаешь мои слова. Одним из оснований является названная мною тебе книга и я этого не скрываю. Однако ты зачем-то говоришь ровно обратное.

Это ложь или недоразумение?
Что книга? Я её читал, там нету ничего такого. Там изложена просто концепция и всё. Ну как у Пушкина про золотую рыбку. И сам автор об этом чётко говорит. Никаких фактов и их анализа там нет.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 07 июл 2016, 14:24

Алексей Войтенко писал(а):Я всего лишь отмечаю, что признаков других причин нет.
Ты судишь и отмечаешь тот факт, что тебе они не известны, не видны. Но это вовсе не значит, что их нет. Ты не обследовал меня ни до ни после, а знаешь!. Почему? Потому, что видел "это" много раз, но симптомы и слова могут быть похожими, а причины могут быть разными. Ты этого даже не допускаешь.
Алексей Войтенко писал(а):Это не область веры. Это область знания.
Доказать тебе, что твои знания лишь вера очень просто. Ты не знаешь как работает человеческий организм, но веришь в том, что видишь в своей практике. Любым верованиям любой человек найдёт тысячу подтверждений. В этом мы ничуть не отличаемся друг от друга.
Алексей Войтенко писал(а): Никаких фактов и их анализа там нет.
С самого начала книги написано, что никаких фактов и никакого анализа не будет. Будет описание мира, как его понимает автор. Доказывать тебе никто ничего не будет и анализы это как раз к тебе...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 07 июл 2016, 14:43

Levis писал(а):Ты судишь и отмечаешь тот факт, что тебе они не известны, не видны.
Да да. И тебе тоже.
Levis писал(а):Но это вовсе не значит, что их нет.
Конечно. Но думать, что они есть нет никаких причин.
Levis писал(а):Ты не обследовал меня ни до ни после, а знаешь!. Почему? Потому, что видел "это" много раз, но симптомы и слова могут быть похожими, а причины могут быть разными. Ты этого даже не допускаешь.
Я это охотно допускаю, гипотетически. Гипотетически может быть всё что угодно. Гипотетически может и вовсе ничего не быть... Но это только гипотетически.
На самом деле мы имеем массу фактов, подтверждающих мою точку зрения и ни одного в пользу твоей версии. Я просто констатирую эту ситуацию. Я не претендую на некую общую истину. Может она и вообще не связана никак с фактами. Я вообще не знаю, что это такое...
Но пока мы мыслим так как мыслим - смотрим на факты, кумекаем что-то себе... И получается то, что получается.
Levis писал(а):Доказать тебе, что твои знания лишь вера очень просто. Ты не знаешь как работает человеческий организм, но веришь в том, что видишь в своей практике. Любым верованиям любой человек найдёт тысячу подтверждений. В этом мы ничуть не отличаемся друг от друга.
Это никак не связанные между собой вещи. Я вижу, то что вижу. Я не знаю как это устроено в своих основах, но я кое что вижу. Этого не отнять. Моя вера тут не на пустом месте. Я вижу факты. А твоя система не имеет подтверждающих фактов. Я не говорю, что это плохо или ещё как-то. Я просто обращаю на это внимание.
Levis писал(а):С самого начала книги написано, что никаких фактов и никакого анализа не будет. Будет описание мира, как его понимает автор. Доказывать тебе никто ничего не будет и анализы это как раз к тебе...
Вот и я об этом.
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение nayatl » 07 июл 2016, 19:11

Levis писал(а):Мне причина известна и она внутренняя, а не внешняя. Твоё утверждение, видимо, основано на том, что причина в поражении пальца чем-то внешним. Но с чего ты это взял мне не понятно. Далее, из твоей ложной посылки
- никакой ложной посылки.... с посылками к почтальону....... ты сам со своим пальцем куда пошёл? к врачам или колдунам? вот и ответ...... и кто твой палец вылечил: врачи или колдуны? тоже ответ.... не пойму - четы ты в 3-х соснах блудишь?
Алексей Войтенко писал(а):Выходит, что существование тонкого мира, как ты его себе представляешь не доказано? То есть нету фактов?
- а что ты подразумеваешь под фактами тонкого мира? чем ты их будешь фиксировать в своём "Толстом" мире? какими приборами? вот чем ты измеряешь температуру....линейкой? Для фиксации и замеров нужны СООТВЕТСТВУЮЩИЕ инструменты, разве нет?!
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 07 июл 2016, 19:29

Тут, Наятл, с тонким миром две проблемы.
Во первых, если он трансцендентен, вопросов нету. Мы его никак зафиксировать не сможем по определению. Но тогда он абсолютно никак на наш мир и не влияет. А если влияет, то это влияние как-то должно проявляться, значит его можно обнаружить, и тогда выходит он не такой уж и тонкий...

И вторая проблема, юмористическая. Колдуны ведь об этом мире говорят с полным сознанием дела, прямо как о какой-нибудь механике. И частоты какие-то меряют, проценты высчитывают... Цвет, размер, форма есть... Какой же это тогда в звезду тонкий мир? С такими-то чоткими параметрами... )))
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 08 июл 2016, 08:27

nayatl писал(а): ты сам со своим пальцем куда пошёл? к врачам или колдунам? вот и ответ...... и кто твой палец вылечил: врачи или колдуны? тоже ответ.... не пойму - четы ты в 3-х соснах блудишь?
Ой Паша и ты туда же. Читать что ли все разучились и я очень сложно пишу. Первый врач не вылечил палец и сделал бессмысленные действия. Причины нашёл целитель и рассказал мне, как её устранить. Второй врач вылечил следствие. Если бы причина была бы не устранена, я бы еще долго ходил по врачам и без такого результата. Что тебе в этом не понятно, Паша.
Алексей Войтенко писал(а): Какой же это тогда в звезду тонкий мир? С такими-то чоткими параметрами... )))
Какой же ты в звезду тормоз! Это для них, для тех кто этот тонкий мир видит или как-то иначе воспринимает есть те самые границы, цвета. размеры и прочее, а для тебя их НЕТ и поэтому ты не сможешь ничего понять, до тех пор пока не получишь своих "инструментов наблюдения".

Ещё раз тебе повторяю, что инструментом, столь необходимым для обнаружение и осознанного взаимодействия с тонким миром, является сам человек и уже потом что-то кто-то может оценивать, но только по косвенным факторам.

У тебя нет даже этих косвенных факторов, потому, что ты наглухо от них закрылся. Есть психиатрия и она те все факты поясняет. Это горе от ума, от знания, которое не позволяет вместить что-то больше, чем уже есть...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 08 июл 2016, 09:53

Levis писал(а):Какой же ты в звезду тормоз! Это для них, для тех кто этот тонкий мир видит или как-то иначе воспринимает есть те самые границы, цвета. размеры и прочее, а для тебя их НЕТ и поэтому ты не сможешь ничего понять, до тех пор пока не получишь своих "инструментов наблюдения".
Ну тада получается, что этот неизведанный мир только для некоторых тонкий, а для других - он толстый. Да?
Levis писал(а):Ещё раз тебе повторяю, что инструментом, столь необходимым для обнаружение и осознанного взаимодействия с тонким миром, является сам человек и уже потом что-то кто-то может оценивать, но только по косвенным факторам.
Почему по косвенным? Ведь видят же и цвет и размер и форму, считают проценты... Ничего косвенного, прямее некуда...
Levis писал(а):Это горе от ума, от знания, которое не позволяет вместить что-то больше, чем уже есть...
А вмещать нужно не имея никаких признаков наличия вмещаемого?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 08 июл 2016, 10:00

Алексей Войтенко писал(а):Ну тада получается, что этот неизведанный мир только для некоторых тонкий, а для других - он толстый. Да?

На редкость странный вывод, если не сказать больше...

Он тонкий для всех, так как его восприятие происходит иначе, более тонко, а для других, кто там чувствовать или воспринимать не умеет, этого мира просто нет. Вот для тебя его нет, а для меня он есть.
Алексей Войтенко писал(а):Почему по косвенным? Ведь видят же и цвет и размер и форму, считают проценты... Ничего косвенного, прямее некуда...
Косвенными для тех, кто в танке и ничего этого не видят, не слышат, не знают, не осязыют.
Алексей Войтенко писал(а):А вмещать нужно не имея никаких признаков наличия вмещаемого?
Нет, вмещать нужно то, что есть. Так у тебя ничего нет тебе и вмещать нечего. Но ты даже на уровне гипотезы этого не "вмещаешь", хотя говоришь то ровно обратное...

Ну да говорит тебе про профессии положено, понимаем...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 08 июл 2016, 10:19

Levis писал(а):Он тонкий для всех, так как его восприятие происходит иначе, более тонко, а для других, кто там чувствовать или воспринимать не умеет, этого мира просто нет.
Как это? Восприятие более тонко, менее тонко... Какая разница? Воспринимается, значит есть. Значит никакой он не тонкий...
В чём тогда вообще заключается тонкость?
Levis писал(а):Вот для тебя его нет, а для меня он есть.
Здорово. Так ты умеешь его воспринимать. Чего тогда молчал?
Levis писал(а):Косвенными для тех, кто в танке и ничего этого не видят, не слышат, не знают, не осязыют.
Ты ж только что говорил, что только по косвенным...
Levis писал(а):Нет, вмещать нужно то, что есть. Так у тебя ничего нет тебе и вмещать нечего.
Ну да да... Учитывая что ты его воспринимаешь и чувствуешь, тогда конечно нужно вмещать...
А ты давно научился его чувствовать? Ведь говорил, что есть только неопределённые предчувствия какие-то, а прямых фактов нету... На прошлой неделе?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 08 июл 2016, 10:27

Алексей Войтенко писал(а):В чём тогда вообще заключается тонкость?
В восприятии. Оно бывает грубым и бывает тонким. Что тут трудного для твоего понимания?
Алексей Войтенко писал(а):Так ты умеешь его воспринимать. Чего тогда молчал?
Снова говоришь не правду. Я говорил, что только учусь его воспринимать и что-то чувствую, что-то пока не получается, что-то есть, но не устойчивое и потому не вполне осознаваемое.
Алексей Войтенко писал(а):Ты ж только что говорил, что только по косвенным...
Да, для таких как ты, которые не могут это почувствовать сами.
Алексей Войтенко писал(а): ты давно научился его чувствовать? Ведь говорил, что есть только неопределённые предчувствия какие-то, а прямых фактов нету...
Первые ощущения были более 20 лет назад, но тогда меня это не заинтересовало, а сейчас по разному бывает. В основном это некие ощущения в теле, как потребности что-то делать, сделать. Ну и там всякие "токи энергий", когда есть какие-то ощущения близкие к вибрациям, но их не видно глазами, а лишь воспринимаются как ощущения в теле.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 08 июл 2016, 10:36

Levis писал(а):В восприятии. Оно бывает грубым и бывает тонким. Что тут трудного для твоего понимания?
Вот это и есть трудное для понимания. В чём отличие?
Тонкий мир от толстого отличается тем, что воспринимается тонко, а не толсто. Хорошее определение правда?
Чем отличается мальчик от девочки? Мальчик поехал, а девочка поехала... Такое же насыщенное смыслом определение...
Levis писал(а):Снова говоришь не правду. Я говорил, что только учусь его воспринимать... Ощущения в теле...
Что, ощущение вибрации тонкое? Не толстое?

Ты понимаешь мой вопрос? Он касается отличия. Ты не знаешь в чём отличие?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 08 июл 2016, 10:41

Алексей Войтенко писал(а):Что, ощущение вибрации тонкое? Не толстое?
Ты когда нибудь наждачную бумагу видел, трогал?

Есть грубая, которую и визуально видно, на сколько она не ровная и тактильно. А есть так называемая нулёвка, когда е не ровности, а они бес сомнения есть и это видно по тому эффекту, который она оставляет на поверхности, то есть по косвенному фактору, не видны и тактильно она воспринимается как гладкая.

Что тут сложного?
Алексей Войтенко писал(а):Ты не знаешь в чём отличие?
В тонкости, в степени чувствительности.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 08 июл 2016, 10:53

Levis писал(а):Ты когда нибудь наждачную бумагу видел, трогал?
))) Да...
Какое-то прямо слесарное представление у тебя. Оказывается всё дело в размере зёрен... И этой чисто количественной разницей ты пытаешься объяснить разницу между тонким и толстым миром.
Левис, это никуда не годиться. Это примерно то же, что назвать тонким миром микробов только потому, что они всего лишь немного меньше нас...
Levis писал(а):В тонкости, в степени чувствительности.
То есть, если ногу отсидел, в ней чувствительность ухудшилась, то она начинает чувствовать так же, как и обычная нога тонкий мир? Там тоже чувство вибрации появляется, мурашки бегают, потом такое ощущение наполнения ноги энергией ясно очень ощущается... Похоже? )))

Вот блин... Я было думал, что отличия какие-то принципиальные. Вроде как разница между зудом в пятке и чувством прекрасного... А тут такая эзотерика...
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Levis » 08 июл 2016, 11:01

Алексей Войтенко писал(а): И этой чисто количественной разницей ты пытаешься объяснить разницу между тонким и толстым миром.
Та материализм учил? Слышал такой закон о переходе количества в качество?

Более того и я тебе об этом говорил, что есть такой упражнение, когда подносишь руку в разным по качеству объектам (наждачка, стол, ткань, мех, вода и так далее) и чувствуешь какие они тактильно. Потому стараешься едва заметно качаясь определить, почувствовать, через какое-то время уже не касаясь, но на очень маленьком расстоянии человек начинает различать, чувствовать какая это поверхность. А потом и на большом...

Ну жа это фантастика, такого не бывает, ведь ты не видел, не чувствовал так... Какая-то эзотерика...

Зря ты сюда вляпался...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34779
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Праноедение в этом мире!

Сообщение Алексей Войтенко » 08 июл 2016, 11:10

Ты так умеешь, на расстоянии мех чувствовать?
Аватара пользователя
Алексей Войтенко
****************
****************
 
Сообщения: 11080
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МИРЫ НАШИМ ВЗОРОМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0