Человек, если так то сказать и не свободен...

[marvin]

Ты заметил? Думаю, что нет. И долго еще не заметишь, поскольку специально идти в нору, у которой нет дна, чтобы подняться в верх, где нет границ...

В предложении выше не хватает чего-то, чтобы понять смысл?

Ты думаешь, что нет - но это ты думаешь - или не ты?
Еще раз повторюсь: если ты думаешь, что ты думаешь... то кто думает, что думает, а кто реально думает?

Насчет же "вниз" или "вверх" - ни то, ни другое не могут быть истинными по отдельности, и ходить нужно и туда и сюда - трансцендентность появляется там, где "то" и "это" уже не воспринимаются отдельно и тем более - как что-то "лучше", а что-то "хуже", а как проявление чего-то третьего, невыразимого через средства языка (и способы думать), основанного на дуальном и оценочном восприятии Кто лучше - друг или враг? Бог или Сатана? сознание или подсознание?

И еще процитирую Р.И. из его последнего, если мне веры нету:

Что нам мешает приблизиться к Богу? Да ничего, кроме собственных проблем сознания прописанных в нашем теле. Бога от человека никто никогда не отделял, кроме самого человека! Он все время с каждым из нас, но тело как проводник не обладает: ни высокой частотностью, ни тонкой настройкой химии, чтобы быть удачным проводником, ни множеством других необходимых качеств. Одним словом, надо научиться не мешать Богу (Абсолюту) быть там, где он уже есть. И именно тело – источник всех неудач в духовных поисках, всех срывов и падений. Потому что тело – это хранитель всех дел, всех совершенных вами карм, всех негативных реакций человека за все воплощения.

Ты писала выше -

Словно иррациональное руководит рациональным. А обратная связь как-то не работает. Возможно, я что-то не понимаю, что могу понять уже и из-за этого не могу сделать, типа я - где-то там, а не тут. Но это же нормально - самой себе ставить задачу, исходя из необходимости, и самой ее выполнять, доводить до реализации. Так вот вопрос - откуда происходит процесс постановки задачи и ее выполнения? По идее - должен из рационального. На практике у меня - из иррационального.

Я называю это "хвост машет собакой" - причем по наблюдением за аналогичными явлениями в себе, ну и в других, за компанию.

[хохол*]

Есть кое что подороже денег. Свобода.

Ну это пока её нет, а как только появляется, то сразу же нужны деньги...

[Алек]

Ивва

«Алек, спасибо, поняла. С практичным, с формой у меня большая недоработка.»

Не за что.

По этой проблеме можно нарисовать достаточно большую картину, в которой найдется свое место всему, с чем мы уже столкнулись и еще можем столкнуться в жизни. Представлять такую картину в форумном формате - это достаточно трудоемкое дело, да и эффективность его будет низка. Поэтому я постараюсь коротко, лишь крупными мазками.

1. Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что хотя мы и можем говорить об иррациональном, но ВОСПРИНЯТЬ его мы способны лишь благодаря той определенной крупице рационального, которая в нем неизбежно заключено практически с его рождения …
Поэтому, уже в который раз не перестаю повторять, - рассматривая кажущееся иррациональное или рациональное, необходимо всегда помнить о том, что в действительности речь идет лишь о преобладании одного над другим, в котором преобладающее играет роль проявленной внешней формы, а поглощенная им антитеза – роль непроявленного (скрытого) внутреннего содержания …

Другими словами, преобладание иррационального означает неосознанную и относительно малую (поглощаемую) степень рационализации, благодаря которой и осуществляется акт восприятия этого самого иррационального. Из-за этой неосознанности, перехода от одного к другому, как такового, и не было, поскольку не было по нему идущего …
В результате, происходит достаточно тонкая подмена, в которой иррациональное отождествляется лишь с крупицей рационального, содержащейся в нем, со всеми вытекающими отсюда последствиями …

2. Вообще, весь целостный порядок взаимодействия человека в плоскости «иррационального/рационального» можно представить в следующем виде:

Транцендентальное (Не-проявленное)
|
|
Проявленное – Иррациональное – Формализация – Рациональное – Технология

Этот порядок может работать в обе стороны …
Лично у меня это сработало слева направо.

Уже писал о том, что процесс формализации – это достаточно напряженное, изматывающее и болезненное дело, которое вполне можно уподобить прохождению по «лезвию бритвы босыми ногами», поэтому зачастую люди склоны либо к неосознанной мизерной формализации, либо к использованию уже готовых (чужих) формальных – рациональных систем.

В первом случае, это, условно говоря, интуитивные люди, или другими словами, - это люди, научившиеся, в той или иной степени, эксплуатировать свои интуитивные восприятия (хотя бы, если можно так сказать, в индикаторном режиме, - ДА/НЕТ). А это, грубо говоря, обычная технология, только идущая изнутри (внутренняя технология) …

Во втором случае, это обычные люди [внешней] технологии (в привычном её понимании). Их интересует только результат, который они могут получить в процессе реализации той или иной технологии (и лежащей в её основе уже готовой формальной системы).
Именно по этой причине люди могут достичь огромных технологических высот, но их сущность при этом остается неизменной, какой она была тысячелетия назад, такой же она осталась и сегодня, разве что поменяла свои одежды … Все это из-за разрыва (пропасти) МЕЖДУ иррациональным и рациональным или отсутствия индивидуальной практики ФОРМАЛИЗАЦИИ.

3. Что может помочь пройти по «лезвию бритвы» …

Если идти в направлении слева направо (как в Вашем случае), то из личного опыта я порекомендовал бы следующее:

- начать вести что-то наподобие дневника, в котором бы старались описать словами свои иррациональные восприятия. Это позволит научиться удерживать их в своем внимании, рассматривать, детализировать … Кроме того, это в некоторой степени дисциплинирует (в широком смысле) и вносит определенный порядок в освоение неведомого. Это, можно сказать, первый, самый простой уровень осознанной формализации;

- в какой-то момент вы почувствуете недостаточность слов для описания своего опыта в силу их неоднозначности и т.п. Так или иначе, но придете к тому, что станете рисовать, т.е. пытаться осуществить формализацию с помощью простых форм (геометрических форм). Я бы сказал, что такой путь является естественным и вполне закономерным, поскольку разнообразные геометрические формы являются уникальными средствами формализации, поскольку занимают свое положение МЕЖДУ проявленным и не-проявленным (иррациональным и рациональным, или внутренним и внешним), и в силу этого своего положения применимы и там, и там … Все-таки не зря «формализация» называется именно ФОРМА-лизацией (придание Формы изначально бесформенному) … ;

- ну, а дальше сами разберетесь …

Следует отметить, что используемые средства формализации в основном и определяют уровень формализации (формальной системы). С помощью одних средств можно увидеть то, что было невидимым (не-проявленным) при использовании других формальных средств ...

Что касается движения в обратную сторону, в направлении от конкретной формальной системы к универсальному Источнику, то мне трудно о нем говорить, поскольку в первый раз не шел им, но уже могу пользоваться сейчас.
Мне представляется, что главной преградой на таком пути является зависание на какой-то отдельной конкретной формальной системе и соответствующей ей технологии, поскольку они могут давать вполне конкретные и весомые результаты. Однако эти результаты качественно не изменяют сущность человека, а лишь позволяют несколько модифицировать то, что уже есть …

В силу того, что Западные люди чрезмерно рационализированы и технологичны, они и прилипают своим существом именно к этим элементам целостного порядка, и топчутся там …
В этом смысле, религии, НЛП, цигун, Турбосуслики, Дизайн человека, Транссерфинг, алхимия, гадательная система "Книги Перемен", Арканы Таро, Древо Жизни, 10 Сефирот, "Изумрудная Скрижаль", "Дао Дэ Цзин", математика, химия, физика, механика, астраномия и т.п. – все это, по своей сути, лишь технологии, которые могут быть использованы для получения совершенно противоположных результатов, - множества отдельных частных и узкоспециализированных технологических результатов или одного-единственного, внутреннего и универсального …

Сегодня я думаю, что если человек хотя бы раз в своей жизни сумел пройти по «лезвию бритвы» или хотя бы единожды прикоснулся к нему, то уже вполне можно считать, что жизнь прожита не зря …

Ну а суметь БЫТЬ на «лезвии бритвы», по-моему – это вершина того, чего может достичь человек в своем развитии …
Но БЫТЬ на «лезвии бритвы» - это всего лишь ограниченный формальный образ, использованный конкретным человеком, в контексте пояснений конкретной проблемы, поэтому не стоит за него сильно цепляться …

[marvin]

Алек,
я добавлю свои наблюдения и выводы на этот счет, если можно.
Если отстраниться от содержания любой из формализующих систем и посмотреть на то, что их объединяет и что между ними общего, то самый главный элемент - это тот, кто использует эти системы и те процессы, которые происходят с ним.
Любая формализация и процесс ее освоения развивает саморефлексию (способность к наблюдению за собой) применяющего ее и развивает (в сторону все более и более тонкого различения) качества внимания. Такой примитивный пример, как требование к ребенку не грызть ногти, требует от ребенка развития способности наблюдать за собой и вовремя суметь понять, что он делает (или собирается делать - что еще труднее) нечто, что в формальной системе правил хорошего поведения считается моветоном. "Промотав" на много лет и степеней овладения способностью сверять себя относительно "нормы" формальной системы вплоть до уровня Мастера в основе останется все равно то же самое - развитие внимания и способность к различению, точнее - сопоставлению. Как мастер айкидо знает, что прием или их серия проведены были удачно? Или неудачно?
Аналогично, Мастер может уже не быть в форме, чтобы "играть" самому (футбольный тренер), но навык тонкого наблюдения и различения - это и есть то универсальное для любой системы качество, которое они развивают в применяющих их.
Тем не менее, самым важным (как я считаю и что практикую сам относительно себя) является обращение внимания, познавательного взгляда, на того, кто применяет формальные системы и в первую очередь - на те моменты, когда он испытывает трудности и наоборот - когда это дается легко и естественно и (что самое важное - вызывает положительные чувства). Эти случаи прямо (или обратно - если я не есть это, то я есть противоположность этого) указывают на сущность человека - условно "хорошую" или "плохую" - это кому как повезло, кто где и как был воспитан и как карма у кого легла.
Я пытаюсь передать идею, что мы (и наша сущность - у каждого своя), сознательная или нет может быть рассмотрена как "застывшая" формальная система, с жестко закрепленными "правилами" и положениями внутренних "рычажков". (Как пример - в силу воспитания и событий детства у меня рычажок "уверенности в себе" "застрял" в определенном положении - и это положение "модулирует" поведение всей системы, что есть я совершенно определенным образом, что должно быть хорошо заметно даже стороннему наблюдателю).
Тем не менее, я не могу согласиться с идеей, что нужно "трансформировать" себя, переведя "рычажок" в более удобное и комфортное положение - это может развить человека, но трансцендентность заключается в том, чтобы перевести его в неопределенное состояние, не стремясь избежать чего-то или достичь чего-то - в таком случае есть шанс "выпрыгнуть" на лезвие бритвы и ходить по нему. Это касается ЛЮБОЙ формальной системы и любой полярной плоскости внутри любого человека - выскочить на лезвие бритвы (как это понимаю я) можно из любой из них, постепенно развивая свой навык к этому, тем более - в экстремальных ситуациях.
Объяснил свои выводы коряво, но основной мотив - недостаточно ЗНАТЬ это умом, это знание нужно превратить в внутреннюю практику и посмотреть что будет ))))

[Виталий]

В силу того, что Западные люди чрезмерно рационализированы и технологичны, они и прилипают своим существом именно к этим элементам целостного порядка, и топчутся там …
В этом смысле, религии, НЛП, цигун, Турбосуслики, Дизайн человека, Транссерфинг, алхимия, гадательная система "Книги Перемен", Арканы Таро, Древо Жизни, 10 Сефирот, "Изумрудная Скрижаль", "Дао Дэ Цзин", математика, химия, физика, механика, астраномия и т.п. – все это, по своей сути, лишь технологии, которые могут быть использованы для получения совершенно противоположных результатов, - множества отдельных частных и узкоспециализированных технологических результатов или одного-единственного, внутреннего и универсального …

отупевшим от умственных усилий рекомендуется читать "Отче наш" - попробуйте
Это хорошее прикосновение к иррациональному знанию...
Лёгкое простое эффективное.

[DK]

Для меня наука это две вещи - на глубоком уровне меня это медитативное познание вещей как они есть. На внешнем уровне это метод, а метод по сути движок машины. А машина используется для практических целей. Чтоб доехать из пункта А в пункт Б.

[Алек]

Виталий

Даже обленившийся и отупевший ум всегда найдет оправдание своей немощи …

Стоит ли ему объяснять, что действительная молитва осуществляется не озвучиванием определенного текста, а состоянием её творящего, которое может быть достигнуто различными способами?

И это последнее, что я Вам могу сказать.
Думаю, что и этого для Вас будет слишком много …

[Виталий]

состоянием её творящего, которое может быть достигнуто различными способами?

пишу не для Алек, который ничего не может больше сказать - явить действенный результат достижением некоего состояния и разглагольствование о некоем результате - это разные вещи....

[Коровьев]

Ой понаписали то! Понаписали!
И мало что в тему.
Ну и латно...
Авось исправитесь когда-нить... :D

[Track]

мы описываем знание

каким образом ты эти знания хранишь в таблицах
к примеру, как и где хранится знание о том, как чистить картошку?

логического вывода

какие логические действия (исключая if - else & case) включает такой логический вывод?

механизм анализа и выявления закономерностей

на каких логических действиях онован механизм анализа (исключая if - else & case)?

[хохол*]

Даже обленившийся и отупевший ум всегда найдет оправдание своей немощи …

Да, особенно в "Отче наш"...

все это, по своей сути, лишь технологии

Технология, это — КАК?
Наука, это — ПОЧЕМУ?
Религия, это — ЗАЧЕМ?

[Ивва]

Я называю это "хвост машет собакой" - причем по наблюдением за аналогичными явлениями в себе, ну и в других, за компанию.

В себе? Ты точно заметил это в себе?

[DK]

каким образом ты эти знания хранишь в таблицах
к примеру, как и где хранится знание о том, как чистить картошку?

Древовидные структуры типа нейронных сетей.

какие логические действия (исключая if - else & case) включает такой логический вывод?

Здесь есть тонкость - "логический вывод" я назвал упрощенно чтобы не вдаваться в подробности. На самом деле там довольно хитрый механизм основанный все на тех же структурах типа нейронных сетей. Дело в том что нейронной сетью можно описать бесконечное разнообразие логических элементов, в том числе и классические "или" "не" "и". Но фишка в том что эти три классических элемента - это всего лишь три частных случая из бесконечного множества возможных.

Чтобы объяснить суть механизма мне нужно хотя бы вкратце описать кое что насчет того как описывается знание в моей системе (раскрываю ноу -хау даром) - знание представляет из себя древовидную структуру корень которой находится вверху - на предельно абстрактном уровне знания. Из этого корня вниз разветвляются ветви, все более и более разветвляясь по мере спускания к уровню конкретного знания. Вот такая древовидная структура описывает знание. Снизу этой структуры находится "вход" на который подаются образы при распознавании и тогда пройдя снизу вверх по древовидной структуре образ преобразуется из конкретного знания в абстрактное. Причем распознавание всегда идет с понижением многообразия - т.е. движение идет от разветвленных ветвей к корню, превращаясь на верхнем уровне в предельно лаконичное и абстрактное знание.

Механизи логического вывода работает прямо противоположно механизму распознавания - при логическом выводе мы наоборот предъявляем некое абстрактное состояние на вершине пирамиды и это абстрактное состояние спускаясь к подножию пирамиды разветвляется превращаясь на самом низу в многообразие конкретного образа.

Так вот особенность распознавания в том что поливариантность образа схлопывается сходясь к маловариантности абстрактного описания. А особенность логического вывода как обратной распознаванию операции в том что наоборот из предельно маловариантного абстрактного описания информация преобразуется в поливариантный конкретный образ.

Понимаю что слишком наверное ненонятно описываю. Чтобы было понятней приведу такой пример - допустим у нас есть нейросетевая структура обученная распознавать собаку. При этом мы можем предъявлять ей на вход образы самых разных собак - разных пород, цветов, размеров, разных индивидуальных особенностей - но все они будут опознаны как один и тот же класс - "собака". Если же мы эту же сеть используем для обратной операции - логического вывода - то наоборот мы предъявляет сверху сети класс "собака" а на подножии сети формируется образ собаки. Но фишка в том что это поливариантный образ - т.е. это может быть образ какой угодно собаки, какой угодно породы, размера, индивидуальных особенностей и т.п. - бесконечное многообразие конкретных собак. Если не накладывать дополнительных условий то на подножии сети будет "мельтешить" сменяющие друг друга образы самых разных конретных собак - это можно стравнить с игрой фантазии. Механизм логического вывода работает так что стремится сгенерировать такой образ который удовлетворяет всем поставленным условиям, и если условия достаточно жестко загоняют решение в узкие рамки то будет сформирован вполне конкретный образ. Но если условия достаточно легкие и не сильно ограничивают диапазон вариантов то грубо говоря считывая картинку в разные моменты мы будем обнаруживать каждый раз образы разных собак. Это похоже на квантовое состояние - когда мы можем с некоторой вероятностью обнаружить частицу в разных точках пространства - т.е. позиция частицы как бы поливариантна. Вот похожим свойством обладает поливариантный образ генерируемый при логическом выводе в моей системе.

=====
Еще хочу сказать что эти древовидные структуры не есть точный аналог реальных нейронных сетей. Дело в том что в реальных нейронных сетях есть только операция распознавания, логический вывод отсутствует. Логический вывод в мозгу человека скорей всего сделан иначе. Но я в своей системе решил сделать так потому что это очень удобно - одна и та же сеть может как распознавать так и генерировать образы, т.е. не нужно писать два разных знания, и то и другое делается на основе одной и той же струткры. Т.е. грубо говоря достаточно обучить сеть распознаванию неких образов и мы автоматически получаем сеть которая может так же решать задачи используя это знание. У человека скорей всего не так - распознают одни участки мозга а задачи решают другие. Хотя - пока ведь никто тольком не знает как это делает мозг, вполне возможно что есть там и другие режимы кроме обычной работы нейрона. При обычном режиме на нейрон приходит множество сигналов а на выход идет всего лишь один. Возможно есть и обратный режим, подобный тому как реальизовано в моей системе - на выход приходит один импульс и порождает сложные поливариантные образы на входе нейрона. Хотя вроде бы пока исследователи ничего не говорили о том чтобы наблюдали подобный режим. Но было бы странно если бы природа отказалась от столь удачного решения. Хотя возможно в случае с реальными нейронами реализовать такой режим просто физически сложно, в отличие от компьютерной модели - действительно, как физически можно реализовать квантовое состояние? Возможно из-за этого чисто физического ограничения природа и не реализовала механизм логического вывода на уровне "железа" а реализовала это иначе - уже скорей на уровне "софта".

[marvin]

В себе? Ты точно заметил это в себе?

Ну конечно - почитай выше про внимание, направленное на себя.
Восприятие других не дает той точности и тонкости наблюдения, которая необходима для того, чтобы сравнить мотивы и их источники и увидеть конфликт между тем, что хочется "сверху" (умом, сознанием) и что приходит "снизу" (подсознания, рефлекторных реакций и программ).
Как пример на своем примере:
Родители щедро наградили меня тревожностью (этому были свои причины, которые тут будет слишком долго расписывать) по достаточно стандартной схеме: ребенок "копирует" отношение и поведенческие реакции родителей в период формирования характера автоматически + "генетика" создает предрасположенность к этому, хочешь или не хочешь (это иногда называют "родовая карма").
Так вот, я могу "сверху" поставить задачу, которую я умом считаю вполне нормальной и достижимой, даже учитывая риски, с этим связанные,
подсознательные же реакции устраивают (помимо моей воли) истерику и саботаж, гипертрофируя те элементы риска, которые совпадают с критериями, которые там, в глубине, "записаны". Можно сказать, что я иду против своей природы и сущности, ситуация, которую Инь очень точно определеила как "Трусливый Лев". Это прикольно наблюдать, но неприкольно проживать, так как если у меня приходят эмоции, то они проявляются очень мощно и интенсивно в теле (тут уже мамина линия, она как-то посмотрела с негодованием на ребенка, тот через секунду упал на ровном месте и сломал руку) - а эта интенсивность "перехлестывает" как в эфирку-физику (знаменитое "колбасит"), так и в ментал (жестко ограничивая способность думать и видеть как-то еще, кроме того, что считает правильным до смерти перепуганный "хвост", машущий этой собакой).
Мне в этом плане повезло, потому что эта интенсивность настолько очевидна, что не заметить это просто невозможно - большинство людей управляемы их "хвостом" более тонко и, как результат - менее для них заметно, поэтому им КАЖЕТСЯ, что они думают, принимают решения и мотивируют свои поступки сами - пример в первом посте в этой теме.
Если ты все еще не веришь, что заметил сам, то посмотри что за хвост машет твоим неверием и почему он так делает - говорю же, это очень познавательно и удивительно!

[Ивва]

Так вот, я могу "сверху" поставить задачу, которую я умом считаю вполне нормальной и достижимой, даже учитывая риски, с этим связанные,

Тебе Инь поставила задачу в соседней теме, а ты тут говоришь, что сам можешь. Вот это твое заманипулированное "сверху". Тебя же видно, Марвин, и Инь видно, и жалко.

[DK]

Распознаем мы мгновенно и неосознанно - потому что распознавание у нас реализовано на уровне "железа". А вот логическое мышление у нас происходит медленно и мы сознательно контролируем этот процесс, потому что он реализован наподобие "программного" способа. Однако есть у нас и другой режим - медитация. При медитации как распознавание так и логика работают мгновенно, без какого либо процесса размышления, без какого либо ограничения на скорость и объем обработки информации. Вполне возможно что во время медитации наш мозг каким-то образом начинает работать на квантовом уровне. И тогда все - и распознавание и логический вывод - работает даже не на уровне "железа" а на еще более глубоком - квантовом уровне. И тогда получается полная аналогия с работой моей системы. Но это конечно чистой воды предположение. Пока нейробиологи напару с физиками не исследуют как происходт в мозгу на самом деле мы знать не можем. Я лично пока могу только констатировать что в моей системе такой псевдо-"квантовый" режим оказался очень удачен и эффективен. Псевдо-"квантовый" потому что понятное дело все это работает на обычном компьютере, лишь как упрощенная модель кватновых состояний, и на самом деле требует зачастую приличного времени, и то что я назвал "мельтешением" вариантов на самом деле зачастую не так уж и быстро мельтешит - одно мельтешение в несколько минут А если состояние очень сложное то расчет одного варианта может длиться и много часов. Все зависит от сложности задачи которую мы ставим системе.

[Андрей Осипов]

Андрей Осипов
На мой взгляд, проблема поиска Истины заключается в способности обратить на неё свое внимание в тех «вещах» (в самом широком смысле), которые мы обычно воспринимаем в качестве привычных объектов восприятия.

!!!Да-да-да.

И как важно при этом не сорваться самому и не столкнуть других в

всю мощь изначальных неопределенных противоположных зон

, аккуратно двигаясь по

дорога к Истине …

[marvin]

Тебе Инь поставила задачу в соседней теме, а ты тут говоришь, что сам можешь. Вот это твое заманипулированное "сверху". Тебя же видно, Марвин, и Инь видно, и жалко.

Это ответ шахматной фигуры, а если бы ответил Человек в тебе - каким бы стал ответ?

[Track]

Древовидные структуры

но всё равно тебе нужно сортировать и хранить базисные тезисы

и жалко

жалко у пчёлки
на попке :-)))

всё ждешь кто тебя ужалит? :-)))

[хохол*]

Кратчайша дорого в истине лежит через вино...