Per aspera ad astra

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: Stella

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Adapter » 30 сен 2014, 15:45

Ридж писал(а):Поэтому в контексте этой темы - я говорю о Варнах, подразумевая, что классификация эта подходит только для мужчин..

Ну вот, опять все дело в яйцах.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Ридж » 30 сен 2014, 16:01

Adapter писал(а):Ну вот, опять все дело в яйцах.

Изображение
Аватара пользователя
Ридж
Ган
Ган
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован:
29 май 2014, 19:08
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 213 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Арджуна* » 30 сен 2014, 17:20

Ридж писал(а):Варна - это реализованный в социуме тип психо-физиологической конституции человека.

Это только теперь так считается, и это верно, но только отчасти. Потому что ... Верно в отношении только варнаашрамов. А варнаашрам это не чисто варна.
Повторяю, первое значение слова и понятия "варна" заключено в самом произношении и написании этого слова санскритом.
Ва- видение, восприятие, р - работа, делание, трансформация (но не деятельность!) и на - от нара - человек.
Варна ...она словно матрица человеческого мировосприятия, заодно определяет тип взаимодействия его с миром, сама матрица такая формируется под влиянием материальных гун непосредственно на работу фокуса человеческого сознания.
Принцип работы этой матрицы можно показать на примере высохших русл ручьев и рек...когда нет воды они незаметны, но стоит появится воде и тут же появляются берега и направления. Где...Вода - напряжение пространства.
Гуны же, это по сути... направления движения напряженности Общего Поля, созданного Замыслом Творца, с его (поля) ритмами и вибрациями, эти направления движений, включая ритм и вибрацию, - всегда спиральны, двух направлений, центростремительное и центробежное, саттва - центробежное, от центра то есть, тама гуна, к центру фокуса, кшатрий...сначала туда, потом сюда))) вайшья - наоборот, сначала сюда, потом туда)))
Очень интересно было бы понаблюдать за поведением представителя каждой из варн, если их поместить, одних, на необитаемый остров)))
Так шудра, оказавшись на острове, с идеальным климатом, где есть обилие овощей, фруктов, воды, и годных в пищу животных, будет есть, пить, спать...чередовать те и иные продукты, менять предпочтения и от этого будет ловить кайф. Большего ему и не надо.
Вайшья, будет делать то же самое, но что бы занять себя еще чем-то, и создать еще более комфортные условия, построит себе жилище, пересадит поближе полюбившиеся ему овощи и фрукты, будет ухаживать за ними, заведет в дом воду, короче постоянно будет заниматься благоустройством и заботой.
Кшатрий, в первую очередь выберет и займет самое, на его взгляд, лучшее место на острове, примет меры для своей безопасности и охраны от птиц и животных близлежащих ресурсов. А вечерами будет поглядывать в сторону моря, в надежде увидеть на горизонте еще один островок...дабы и его присовокупить...так...на всякий случай к уже имеющимся владениям.
Брамин, этот внешними действиями ничем не будет отличаться от шудры)))
Различие будет лишь в том, что когда он будет чем-то заниматься, он попутно будет изучать буквально все, все нюансы, как и что, где и почему растет, кто, где и почему водится.
Каким образом что и куда добавить, где и какие условия создать для того, что бы сама природа....не изменяя своей сути еще более проявляла себя, развивала себя, попутно принося благо брамину.
В конце-концов брамин станет тем центром, вокруг которого и благодаря которому благоденствие будет усиливаться, развитие ускорится и полностью раскроются потенциалы всего живого, все будут в безопасности и гармонии...всё что есть на острове гармонизируется.
То есть, в принципе всё, что делали и чем занимались первые три по отдельности, все будет происходить, но иным...цельным образом.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Stella » 30 сен 2014, 17:27

Ридж, у меня мурахи по коже что от текста, что от видеоряда...

О послушных мальчиках

Острые астры вонзая в улицы,
Вышла Луна к впечатлительной юности.
Пела она, излучая язычество:
«Дети, убейте в себе электричество.
Дети, пока вы не стали безглазыми,
Я укажу вам спасительный азимут:
Каждый, кто лунной дорогою ходит,
В город волшебный однажды приходит.
Дышат, как воздухом, там вдохновением.
Все архитекторы там – сновидения.
Греет там солнце, а не банкноты.
Будешь влюблен - не сочтут идиотом».

И в эти лживые лунные песенки
Поверил мальчик, сидящий на лесенке.
Но лишь поверил, лесенка стала
Вдруг вырастать…И до неба достала.
Мальчик пошел по ступенькам ребристым,
Но тут сбежались родные и близкие:
«Стой! Не ходи - дуракам такой жребий!
Нечего делать тебе в этом небе».
Мальчик послушался, мальчик вернулся
И лишь с тоской на Луну оглянулся.
После скрывался, всех ненавидел,
Плакал о том, что там, в небе, увидел.

Плакал, в груди пустоту ощущая.
Он ведь карабкался вверх, освещая
Путь своим сердцем, светлым и трепетным.
И второпях обронил его в небе том.
И вот висит оно в космосе звездочкой,
Словно игрушка на праздничной ёлочке
Среди таких же сердечек-игрушек,
Брошенных мальчиками послушными.
Острые астры вонзая в улицы,
Вышла Луна к впечатлительной юности.
Пела она, излучая язычество:
«Дети, убейте в себе электричество». (с)
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2278
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 108 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Ридж » 30 сен 2014, 18:28

...у меня мурахи по коже что от текста, что от видеоряда...

Ага.. меня тоже торкает каждый раз, когда слушаю ..
Аватара пользователя
Ридж
Ган
Ган
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован:
29 май 2014, 19:08
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 213 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Ридж » 30 сен 2014, 18:54

Арджуна* писал(а):Варна ...она словно матрица человеческого мировосприятия, заодно определяет тип взаимодействия его с миром, сама матрица такая формируется под влиянием материальных гун непосредственно на работу фокуса человеческого сознания.
Принцип работы этой матрицы можно показать на примере высохших русл ручьев и рек...когда нет воды они незаметны, но стоит появится воде и тут же появляются берега и направления. Где...Вода - напряжение пространства...

Очень интересно!..

А у меня вот ещё какие соображения есть..
-----

О ВАРНАХ
Часть 4.

Немножко повторюсь..

Есть такая замечательная наука - Этология.
Изучает этология инстинктивные основы поведения.
Если психология изучает, в основном, сознательную и подсознательную деятельность человека, то этология занимается изучением его инстинктов - то есть программ, вшитых в генетический код и передающихся по наследству.
Сознание и подсознание - характеристики более личностные, индивидуальные..
Инстинкты - характеристики коллективные, видовые..


Сознание - Подсознание - Инстинкт - это три каскада системы управления организмом.
Все они работают вместе и одновременно, но у каждого из них свои задачи..

Когда все привычно и безопасно - сознание работает спокойно, мы поступки свои обдумываем, анализируем, выбираем оптимальную линию поведения..
В состоянии волнения, стресса, неожиданной ситуации - к управлению всеми реакциями активно подключается подсознание, поскольку думать особо некогда, начинают работать рефлексы и заложенные в подсознание программы..
Ну а уж когда совсем критическая ситуация случается - то тут уж бразды правления инстинктам передаются..
Когда ситуация, к примеру, на грани жизни и смерти - тут уж не до сантиментов, тут самая древняя и надежная программа выживания включается - инстинкт самосохранения..
Тогда "звереет" человек..
Иногда в хорошем смысле этого слова, иногда в плохом.

Своим сознательным поведением мы управлять умеем..
Подсознанием управлять тоже научиться не так сложно..
А вот инстинктами своими управлять - гораздо сложнее..


Ну так вот.. О связи науки Этологии и понятия Варн.
Этология, как и всякая наука, придумала свою систему классификации.
И есть там две такие интересные характеристики человека, которые называются:
- Уровень примативности
и
- Ранговый потенциал

Что это такое..

"Примативность" - от слова "примат" - или, условно говоря, "обезьянность"..))
Примативностью называют характеристику, показывающую, в какой степени данный человек способен контролировать свои инстинкты и управлять ими..
ну или, если хотите - в какой степени инстинкты управляют этим человеком.
Соответственно:
- Высокая Примативность - высокий "коэффициент обезьянности" - это когда инстинкты рулят человеком, когда он - "раб своих страстей и желаний"..
- Низкая Примативность - это когда человек в большой степени способен инстинктам своим не подчиняться, их контролировать и ими управлять..


"Ранговый Потенциал" - это довольно сложная интегральная психо-физиологическая характеристика, суть которой проще понять на примере животных..
Ну вот олени.. или лоси..
Если самец крупный, сильный, с большими рогами и агрессивным характером - Ранговый Потенциал у такого самца - Высокий..
А если самец ростом не вышел.. хилый, рожки маленькие, поведение трусливое - то это значит, Ранговый Потенциал у него Низкий..
У самцов горилл, которые являются вожаками прайдов, Ранговый Потенциал всегда очень высокий.. и чем он выше, тем гарем у самца больше..

Кстати, забавный мультик на тему Рангового Потенциала:



То есть Ранговый Потенциал - это потенциальная возможность занять то или иное место в стадной иерархии.. Высокий Ранговый Потенциал включает в себя:
- крепкое здоровье, физическую силу, высокий уровень агрессивности и амбиций, ум, хитрость, жестокость, сильную волю, смелость, упорство в достижении цели и т.д.
В общем, те качества, которые дают больше шансов занять более высокое место в стаде, стае, племени, обществе.. больше шансов выжить и дать здоровое, сильное потомство.. больше шансов обеспечить своему потомству высокое качество жизни..

Все эти характеристики практически одинаковы и в мире животных, и в мире людей..
Самки всех видов животных всегда и однозначно отдают предпочтение Высокоранговым Самцам..
Это закон Природы.. Это Инстинкт..
Женщины тоже всегда и однозначно отдают предпочтение Высокоранговым Мужчинам..
И это тоже Инстинкт..


Кстати, мудрая Природа, дабы избежать постоянных кровопролитных стычек в процессе выяснения "у кого тут Ранг выше", "кто здесь круче", "кто будет вожаком" или "кому будет принадлежать эта самка" - придумала специальные атрибуты, по которым животные сразу (инстинктивно) определяют, кто здесь главнее..
Ну это типа как погоны в армии..
Например, у оленей - это величина рогов, у петухов - величина гребня, у моржей - размер бивней, у дроздов - величина пятна на шее, у львов - размер гривы и самого льва..

У африканских народов есть такая забавная пословица:
"Не важно, кто здесь прав, важно - кто Лев.." ))

Существуют такие специальные атрибуты для определения Рангового Потенциала и у мужчины..
Догадались, какие?..)))


Ну так вот..
Если мы возьмём эти две характеристики - Примативность и Ранговый Потенциал,
и создадим что-то вроде шкалы оценки каждого конкретного человека по этим параметрам, мы получаем любопытную картину..


Высокая Примативность + Низкий Ранговый Потенциал = Шудра

Высокая Примативность + Высокий Ранговый Потенциал = Вайшью

Низкая Примативность + Высокий Ранговый Потенциал = Кшатрий

Низкая Примативность + Низкий Ранговый Потенциал = Брахман


Из этих формул можно вывести много интересных следствий..))
-------
Аватара пользователя
Ридж
Ган
Ган
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован:
29 май 2014, 19:08
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 213 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Dora » 30 сен 2014, 20:09

Adapter писал(а):Я склонен считать, что понимание не обретается, не узнается, и не осознается по каким-то усилиям или не усилиям, своим или не своим. Это милость Господа. Его присутствие. И Его переживания Самого Себя. Лила)

Красиво...
Спасибо.
Dora
 

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Stella » 30 сен 2014, 22:41

Ридж, а у меня с варнами всё просто. Я типа таролог-самоучка, поэтому систему стырила оттуда.

1. Мечи(пики) - воздух - мыслитель
2. Чаши(черви) - вода - художник
3. Жезлы(трефы) - огонь - воин
4. Динарии(бубны) - земля - земледелец

И наконец Нулевой Аркан(Джокер) - воплощение всех стихий "И швец, и жнец, и на дуде игрец"
Естественно, это очень условное ранжирование и чистых типов не существует, только комби.
Я сама навскидку 30% мечи, 30% чаши, 25% жезлы, 15% динарии. Но эволюция продолжается.
Очень надеюсь через определённое количество просмотров(воплощений) стать Джокером. )))
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2278
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 108 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение marvin » 01 окт 2014, 01:27

Ридж писал(а):Существуют такие специальные атрибуты для определения Рангового Потенциала и у мужчины..
Догадались, какие?..)))

Нет.
Какие?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение хохол* » 01 окт 2014, 02:01

marvin, Пагоны! ;)
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Per aspera ad astra

Сообщение marvin » 01 окт 2014, 04:02

хохол* писал(а):marvin, Пагоны! ;)

А я сначала подумал, что как у оленей...
Но, наверно, я ошибаюсь?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Levis » 01 окт 2014, 09:15

Stella писал(а):Будешь влюблен - не сочтут идиотом».
Слова действительно пронзительные...
Однако частички "не" я в приведённых словах не услышал... И как правильно слышать?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30645
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Арджуна* » 01 окт 2014, 10:47

Ридж писал(а):Существуют такие специальные атрибуты для определения Рангового Потенциала и у мужчины..
Догадались, какие?..)))

Я тоже не догадался.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Эйя » 01 окт 2014, 12:14

Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3470
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Эйя » 01 окт 2014, 13:39

marvin писал(а):Ридж писал(а):
Существуют такие специальные атрибуты для определения Рангового Потенциала и у мужчины..
Догадались, какие?..)))

Нет!Не догадалась.Кто это определяет? Если мужчины,в бане,- это одно..,но если доверят эту задачу женщинам,то мнения разойдутся. Одни будут сравнивать умы,другие-тело,третьи- навыки и сноровку,кто-то- голосом прельстится...и т д. #048 _004 #031 #037 #029 #022 #034 #0211
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3470
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Lever » 01 окт 2014, 14:44

О послушных мальчиках

Острые астры вонзая в улицы,
Вышла Луна к впечатлительной юности...

чуднАя песня :-? . По моему смысл её как-то перекликается с астралом. Искал строки про гравитационную материю астрального плана, которая принадлежит Луне (это вроде у Ориса было) нашёл пока похожее, но более старое:
http://papus666.narod.ru/astral.html

У кого-нибудь есть другие версии трактовок?
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9219
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 947 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение Stella » 01 окт 2014, 15:14

Глава 1. Так что же такое духовность?

"Просветление состоит не в том, чтобы вообразить некие световые фигуры, но в том, чтобы осознать тьму" ( Карл Юнг)

"А что, если просветление - это не столько внутренние фейерверки и вечное блаженство, сколько постепенное избавление от иллюзий о том, что представляет собой сама жизнь?
Что, если нам нужно стать более искренними, сострадательными и настоящими - перестать прикидываться? Позволить защитному панцирю личности раскрошиться?
За годы практики я пришла к убеждению, что любой подлинный и целостный духовный путь должен делать нас не менее, а более человечными."

Изображение
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2278
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 108 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение nayatl » 01 окт 2014, 16:06

hdv писал(а):МЖМ вообще-то пишется )))
- )))))))). хех, я ваащета хотел написать - хмм )))))) Но ты прав, очепятка присутствует ))))
Dora писал(а):Зачем/для чего освобождаться от двойственности?
- затем!........двойственность - это только чОрный и бЕЕЕЕлый, а мир он ваащета как минимум цветной ))))))
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение nayatl » 01 окт 2014, 16:24

Наука Будущего писал(а):Все классификации людей - это классификации зомбаков. В том числе и варно-кастовая дележка...
- ну наконец-то......редкая здравая мысль промелькнула....
Ридж писал(а):Арии - вообще, были людьми весьма продвинутыми и рациональными, и те принципы, которыми они руководствовались при построении жизни своего общества были очень точными, грамотными и практическими..
- да да, красЯвые сказки про обыкновенных захватчиков-колонизаторов...... Пришли, победили и навязали....свои "ценности"...как это позже делал Рим, и сейчас США....... Давай уж будем смотреть на веСЧи честно!!! За доооолго до прихода колонизаторов Ариев в Индии была древняя и развитая культура..... Настолько древняя, что она уже шла к своему закату..... Потому Арии были просто агрессивные тинейджеры супратив....
Ридж писал(а):Всё сказанное выше о Варнах - имеет большее отношение к Мужчинам..О Женщинах - разговор отдельный. Женщины - вне классификаций.
- ну и тут, уж извини, попахивает лицемерием ;) Таким же лицемерием, как деление людей вообще на некие касты или варны. Это просто оправдание некой лоббируемой политики...не более......
Ридж писал(а):Изначально - принадлежность к той или ной варне определялась именно типом сознания данного конкретного человека и, как следствие - его личными качествами..
Изначально - варны не были ступенями общественной иерархии, не означали возвышение одних над другими.. и не передавались по наследству.
- согласись...сейчас это вааще не актуально..... это как с экспериментами в лаборатории...... есть идеальные условия и соответствующие результаты. У нас тут далеко не такие идеальные условия....Всё смешалось...... (в чьём то там доме ): руководят шудры и вайшьи..... ремесленниками работают брахманы, кшатрии...на побегушках у шудр.....
Ридж писал(а):Так вот, Варна - это Потенциал, возможность, врожденная предрасположенность человека.
- с этим согласен! Но тогда эти твои слова противоречат вот этим:
Ридж писал(а):Всё сказанное выше о Варнах - имеет большее отношение к Мужчинам..О Женщинах - разговор отдельный. Женщины - вне классификаций.
- женщины не имеют потенциала? или они не человеки? Это как в Украинском: мужик -он чЯловИк, а женщина - не чЯловИк )))))).... просто - жинка ))))))
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Per aspera ad astra

Сообщение nayatl » 01 окт 2014, 16:34

Adapter писал(а):Верховная Личность Бога, Вишну, должен почитаться надлежащим исполнением предписанных обязанностей в системе варн и ашрамов. Нет другого пути, чтобы удовлетворить Всевышнего Господа. Человек должен находиться в системе четырёх варн и четырёх ашрамов.

Для чего?
- вот именно Стас - ДЛЯ ЧЕГО?! Для чего ты мне подсовываешь сектанские переводы?! Или ты не знаешь мою реакцию на сектантов, моё к ним отношение? Я признаю лишь грамотное, несектанское и дословное переложение писаний, с трезвым умом.... нафига мне всякая чушь? Ментальный мусор чужого, больного заблуждениями ума?!
Зачем ты мне подсовываешь переводы и интерпретации этого духовного извращенца и лже-гуру Прабхупады?
К тому же......
Adapter писал(а):Если человек, исполняя предписанные обязанности, действует в соответствии со своими гунами, он постепенно выходит из-под их влияния и, оставив деятельность в гунах, достигает трансцендентного положения.


Adapter писал(а):Мой дорогой царь, брахманы, сведущие в ведическом знании, пришли к заключению, что если в любую эпоху люди действуют в соответствии с влияющими на них гунами материальной природы, это приносит им благо как в этой, так и в следующей жизни.
- если вот это ПРОТИВОРЕЧИТ словам Кришны из Гиты, которые я процитировал, то с чего ты взял, что эти твои цитаты будут весомее?! Тем более, что перевод и интерпретация БОЛЕЕ, ЧЕМ СОМНИТЕЛЬНЫ..... Ты делаешь это лишь для доказать некую точку зрения? Но уж точно не для выяснения Истины...... Повторяю вновь и вновь: система ДЕЛЕНИЯ людей на касты, варны и прочую хрень была НАВЯЗАНА древним Индусам..... Ни Гаутама Будда, ни Натхи, ни Сикхи, ни Джайны не поддерживали подобного ДЕЛЕНИЯ людей!!!! мало ли что там нафантазировал старый, больной маразматик, вздумавший как угодно интерпретировать писания?! Он создал секту и хорошо паразитировал за счёт окученных им людей...... Он мне точно не авторитет!!!! и мне странно, что ты вроде не глупый чел, цитируешь его.....
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Пред.След.

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0