Прощение = поощрение?

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: ketovchanin

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 23 апр 2015, 18:22

Незнайка писал(а):это были мысли для размышления, в ком откликнулось, алкоголик алкоголику рознь, как и врач врачу, ученый ученому и т.д....)

Люди, конечно же, все разные. Тем не менее, алкоголиков, наркоманов, игроков, курильщиков... объединяет ОГРОМНОЕ общее: зависимость и страдания от неё. Причём страдают как сами зависимые, так и их окружение.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Adapter » 23 апр 2015, 18:31

Ладья писал(а):Тем не менее, алкоголиков, наркоманов, игроков, курильщиков... объединяет ОГРОМНОЕ общее: зависимость и страдания от неё.

Ладья)) Ты когда-нибудь была алкоголиком, наркоманом, игроком, курильщиком?)

Вопрос может и риторический..
Но: изнутри видится всё иначе)
;)
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 23 апр 2015, 19:32

Adapter писал(а): Ладья)) Ты когда-нибудь была алкоголиком, наркоманом, игроком, курильщиком?)

Вопрос может и риторический..

Была... курильщицей, а также в моём окружении были зависимые от всех выше перечисленных пагубных привычек и их родные или очень близкие.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Эйя » 23 апр 2015, 20:16

Ладья писал(а):Но разве нам известно, как в дальнейшем сложится судьба уволенного с работы? Вполне может быть, что в результате прекращения няньканья со взрослым эгоистичным дитятей, сократится время окончательного его падения на дно, оттолкнувшись от которого индивид, наконец-то, начнёт подниматься, думая и заботясь при этом не только о себе, как то было по пьяни, но и о тех, кто его окружает: жене, детях, сотрудниках, соседях...
Если человека прощают раз, прощают два, три, но он не использует предоставленный ему шанс на исправление себя, на освобождение себя от пагубных привычек, мешающих жить в радости и ему самому, и его окружению, то применение твёрдой руки в отношении такого индивида, обернётся, в конечном итоге, скорее "добром", нежели "злом".
Этого может быть не видно с близкого расстояния, не хватает обзора. Наверное, потому и говорят "не ведает, что творит", ибо люди часто не видят далее горизонта и осуждают тех, кто творит истинное "добро", воспринимаемое с близкого расстояния как "зло".

Согласна с Ладьй, кроме того, уволив за пьянки одного работника и другие перестанут пить на работе. Нередко именно крайние меры и приводят человека к мысли,что пора лечиться. Многие спиваются именно на работе. Никаких поблажек никому нельзя делать,это развращает коллектив.
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3472
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 24 апр 2015, 08:56

Ладья писал(а):У меня есть. Приятельница страдала алкоголизмом, все вокруг были плохи оттого, что помогали крупами и овощными заготовками,

Ладья, вот здесь заковыка. Уверенность от знания одной только конкретной ситуации. И потом проекция этого опыта одной ситуации на другие. А жизнь она многообразна. Ситуаций множество, аспектов их составляющих множество.
Помните, Иисус не осудил Фому за его недоверие, потому что его недоверие было направлено на поиск истины. Не для того Фома не верил, чтобы оскорбить недоверием, закрыться внутренне.Ему нужно было увидеть, убедиться самому в истинности, чтобы потом уверенно открыться новым горизонтам. Недаром Церковь празднует Антипасху, посвященную этому событию, когда Фома сам убедился .
Недоверие бывает и как оскорбление. А бывает и как необходимость на пути поиска истины. А тот, кто ищет истину, Бога найдет, так говорят ведь не случайно, да?
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 24 апр 2015, 09:03

Adapter писал(а):Ладья)) Ты когда-нибудь была алкоголиком, наркоманом, игроком, курильщиком?)

Вопрос может и риторический..
Но: изнутри видится всё иначе)

И мне ситуации увольнения видятся иначе, я , помогая клиентам, была и на стороне работодателя, и на стороне увольняемого работника, потому более объемно воспринимаю ситуацию - с двух сторон. Процесс увольнения - конфликтный процесс, там такие страсти кипят, как правило. Допускаю, что могут быть и исключения - расстались по-христиански, мирно, прощая друг друга. Потому и пытаюсь расспросить очевидца.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Андрей Осипов » 24 апр 2015, 09:22

Levis-у

Levis писал(а):О, хороший вопрос! Но Вы не поверите!

Моя собственная глупость вызывает во мне жуткий гнев!
Ну почему не поверить.. :)


Левис, хочу напомнить, что эмоции могут испытываться как к другим людям, так и к себе..
Результат, отрицательный, обоих эмоций - одинаков.

Т.е. нужно уметь прощать как других, так и себя. Иначе прощение смысла не имеет... Как ведром с дырой воду носить.

Эмоциям все равно на кого рефлексировать. На других или на себя.
Последний раз редактировалось Андрей Осипов 24 апр 2015, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7804
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 24 апр 2015, 09:36

Космея писал(а): Ладья, вот здесь заковыка. Уверенность от знания одной только конкретной ситуации. И потом проекция этого опыта одной ситуации на другие. А жизнь она многообразна. Ситуаций множество, аспектов их составляющих множество.

Космея, необязательно переживать ВСЕ возможные ситуации, коих действительно бесчисленное множество. Мудрые учатся на ошибках других. Устройство механизма зависимостей, неважно каких, и влияния их на характер человека для всех один и тот же. Что игрок, что наркоман, что чревоугодник.... зациклены на предмете/"дозе", связывающем его по рукам и ногам. В разной степени зависимы - это да! Но если не остановиться и продолжать потакать своей низменной привычке, то её можно довести до полной одержимости. Не обязательно быть одержимым или зависимым, чтобы изучить сей механизм. Достаточно понаблюдать за таковыми, за их поведением, за отношением к окружающим, за тем, как они мучаются в случае отсутствия "дозы", неплохо вспомнить и свои зависимости - они у всех есть (почти), только не все считаются порочными: зависимость от сладкого, от действий, сопровождающихся адреналиновыделением.... и некоторые другие. Через наблюдение несложно понять как страдают люди от той сущности, кою сами же создают и кормят. Достоевского почитать.

Космея писал(а): Помните, Иисус не осудил Фому за его недоверие, потому что его недоверие было направлено на поиск истины.

А кто осуждает этих страдальцев? Речь идёт о том, что для них является более "злом", а что "благом", хотя видится иначе. Вы считаете увольнение с работы тем, кто предоставлял неоднократные шансы на изменение себя, проклятием, а я считаю то же самое возможной пользой во спасение от "зла". Только и всего. Причём здесь осуждение? Вы уже второй раз пытаетесь вменить мне осуждение... Уж не зеркало ли это? Не осуждаете ли Вы сами уволившего с работы, а также сумевшую сказать другому "нет!", пусть и в жёсткой форме...уж как умела на тот момент времени.

Здесь ещё такой момент. Вы, Космея, как мне видится, в понятие "прощение" вкладываете несколько иной смысл, а именно, считаете, что не простивший нарушителя..., непременно тащит через время камень за пазухой. Но это не так. Камня нет, если есть осознание того, что НЕ прощение этого "зависимого" нарушителя - есть акт проявления безусловной любви во благо нарушителя и никакого осуждения здесь нет и быть не может, априори.
Последний раз редактировалось Ладья 24 апр 2015, 09:49, всего редактировалось 2 раз(а).
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 24 апр 2015, 09:37

Космея писал(а): я , помогая клиентам, была и на стороне работодателя, и на стороне увольняемого работника, потому более объемно воспринимаю ситуацию - с двух сторон.

Вы белее - спору нет. ;)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Андрей Осипов » 24 апр 2015, 09:50

Андрей Осипов писал(а):Levis-у

Levis писал(а):О, хороший вопрос! Но Вы не поверите!

Моя собственная глупость вызывает во мне жуткий гнев!
Ну почему не поверить.. :)


Левис, хочу напомнить, что эмоции могут испытываться как к другим людям, так и к себе..
Результат, отрицательный, обоих эмоций - одинаков.

Т.е. нужно уметь прощать как других, так и себя. Иначе прощение смысла не имеет... Как ведром с дырой воду носить.

Эмоциям все равно на кого рефлексировать. На других или на себя.


Вот еще об этом:
Levis писал(а):Да мне действительно сейчас не так здорово, как я пишу и когда меня долго и монотонно пинают в одну и ту же точку, то я "ломаюсь", я ухожу в глухую защиту, я выставляю тот самый блок, о котором говорил Стасу. Но это очень короткий период.
Левис, перегружать себя до излома не стоит.
Учись беречь себя так же, как ты бережешь других.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7804
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Незнайка » 24 апр 2015, 09:51

Люди, конечно же, все разные. Тем не менее, алкоголиков, наркоманов, игроков, курильщиков... объединяет ОГРОМНОЕ общее: зависимость и страдания от неё. Причём страдают как сами зависимые, так и их окружение.


Была... курильщицей, а также в моём окружении были зависимые от всех выше перечисленных пагубных привычек и их родные или очень близкие.


Вы белее - спору нет. ;)
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4494
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 764 раз.
Поблагодарили: 296 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 24 апр 2015, 10:05

Незнайка, курение - не единственный порок, который у меня был.... Было много чего, что то ещё осталось по сей день...помельче.. и всё же...
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Незнайка » 24 апр 2015, 10:06

так, тема об алкоголиках еще в одном разрезе..)

есть алкоголик спящий, то есть, конечно же, чел стал им, алкоголиком, чуть позже, а само тело-ум еще в дреме по самые уши... и вот такие не пробудившиеся становятся зависимыми от привычки, которая вводит в состояние блаженства, затягивает и деградация неминуема.

не так давно к нам пришел новый работник, совершенный ребенок, в возрасте где-то около 50 лет, доверяющий миру и нисколько на мир не обиженный, и что там до того, что когда говорит о том, что видит, что приходит на ум, сослуживец разворачивается на 180 градусов, не желая воспринимать это чудо.
И вот это чудо пришло утром пьяное, отправили домой и уволили... У этого взрослого ребенка нет восприятия момента, что низяаа приходить на работу в нетрезвом виде...

другой пример зависимости от зеленого змия, уходил чел в запой, на работу не приходил, прощали на третий раз уволили.

С пробуждением к восприятию этого мира появляются алгоритмы поведения что нельзя, а что можно... Появляются желания освободиться от одних привычек и заменить их другими, а как уже стало ясно, что желаниям ... есть время исполняться.
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4494
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 764 раз.
Поблагодарили: 296 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 24 апр 2015, 10:22

Незнайка писал(а): С пробуждением к восприятию этого мира появляются алгоритмы поведения что нельзя, а что можно... Появляются желания освободиться от одних привычек и заменить их другими, а как уже стало ясно, что желаниям ... есть время исполняться.

:) Как видится мне, в таких случаях происходит перевешивание желания удовлетворить "сущность", требующую подпитки и способствующую возникновению такого желания. Одного желания заменить имеющуюся привычку на другую мало будет без наличия силы воли, особенно, если привычка устоявшаяся.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 24 апр 2015, 10:31

Adapter писал(а): Но: изнутри видится всё иначе)
;)

Внутри колодца - разная глубина и есть дно.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 24 апр 2015, 13:23

Ладья писал(а):Космея, необязательно переживать ВСЕ возможные ситуации, коих действительно бесчисленное множество. Мудрые учатся на ошибках других. Устройство механизма зависимостей, неважно каких, и влияния их на характер человека для всех один и тот же. Что игрок, что наркоман, что чревоугодник.... зациклены на предмете/"дозе", связывающем его по рукам и ногам. В разной степени зависимы - это да! Но если не остановиться и продолжать потакать своей низменной привычке, то её можно довести до полной одержимости. Не обязательно быть одержимым или зависимым, чтобы изучить сей механизм. Достаточно понаблюдать за таковыми, за их поведением, за отношением к окружающим, за тем, как они мучаются в случае отсутствия "дозы", неплохо вспомнить и свои зависимости - они у всех есть (почти), только не все считаются порочными: зависимость от сладкого, от действий, сопровождающихся адреналиновыделением.... и некоторые другие. Через наблюдение несложно понять как страдают люди от той сущности, кою сами же создают и кормят. Достоевского почитать.

Лодка, верно вы говорите. Это так и я с вами согласна. Здесь упущено из поля зрения - своя одержимость... чем-либо. Если ее не упускать из виду, восприятие меняется.
Подставь другую щеку ... если следовать не буквально, не буквоедски, а воспаряя над самим собой, открывает иные горизонты, восприятие становится не таким жестким, категоричным, осуждающим. Не забывая о другой щеке - своих одержимостях, своих грехах, человек уже ведет себя иначе по отношению к другому одержимому.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 24 апр 2015, 13:35

Ладья писал(а): Через наблюдение несложно понять как страдают люди от той сущности, кою сами же создают и кормят. Достоевского почитать.


Священник из Оптины говорил про Достоевского: " Он кается. Толстой не покается никогда"
У Достоевского две щеки были.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение ketovchanin » 25 апр 2015, 00:17

Космея писал(а):мне не хватает в вашем изложении и в изложении ketovchanin взгляда адвоката на ситуацию, чтобы полная объемная картина,суд был правосудным.


Суд как правило завершается приговором. Приговор охота вынести? Не могу понять откуда такая потребность в правосудном суде. Я не принимал участи в принятии решения. Возможно его уволили справедливо, возможно несправедливо. Пусть по-вашему несправедливо, а по мнению кого-то еще справедливо. Вы сами знаете, что истины в этой ситуации нет.
Мой то вопрос в другом. Сколько надо давать шансов. 1?2? 50? 1000? И является ли давание шанса исправиться, прощение, принятие таким какой есть поощрением к повторению преступления. Довольно большое количество человек как я понял в ветке высказались, что поощрение. Были и те кто считают что нет. Что нет единого мнения это меня опечалило.
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 25 апр 2015, 08:54

ketovchanin писал(а):Суд как правило завершается приговором. Приговор охота вынести? Не могу понять откуда такая потребность в правосудном суде. Я не принимал участи в принятии решения. Возможно его уволили справедливо, возможно несправедливо. Пусть по-вашему несправедливо, а по мнению кого-то еще справедливо. Вы сами знаете, что истины в этой ситуации нет.

Вы воспринимаете мои попытки узнать подробности раздраженно, как фрондирование, возражения из духа противоречия. Из вашего изложения той ситуации истина не просматривается, это да. Но она же есть. Мы с вами друг друга лучше могли понять, когда вы в основу темы взяли не абстрактный пример, как про находящегося в алкогольном опьянении на рабочем месте, а ваш личный, прожитый- нахождение в очереди в столовке.
ketovchanin писал(а):Мой то вопрос в другом. Сколько надо давать шансов. 1?2? 50? 1000? И является ли давание шанса исправиться, прощение, принятие таким какой есть поощрением к повторению преступления.

А сколько вам в течение жизни давала шансов ваша мама, чтобы вы исправились - 1... 1000... 100000000?
А сколько вам давали шансов близкие, окружающие и будут еще давать...?
Преступление - переступить через черту....
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 25 апр 2015, 09:11

ketovchanin писал(а):Мой то вопрос в другом. Сколько надо давать шансов. 1?2? 50? 1000? И является ли давание шанса исправиться, прощение, принятие таким какой есть поощрением к повторению преступления.


Позитивно, имхо, то: уже не звучит, сколько нужно прощать, вопрос: сколько давать шансов... Прощать и давать шанс не тождественны.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0