ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Чуча Суперстарчу
Чуча Суперстарчу
Funny
Funny

Прощение = поощрение?

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: ketovchanin

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 25 апр 2015, 10:31

Космея писал(а): Позитивно, имхо, то: уже не звучит, сколько нужно прощать, вопрос: сколько давать шансов... Прощать и давать шанс не тождественны.
Не тождественны, но в рассматриваемом здесь контексте проистекающие одно из другого: простил нарушителя - предоставил тем самым ему шанс на исправление.
Сколько даёт шансов мать? Любящая и мудрая - один, два..., а то и не одного - чуйка подскажет. Если птицу долго кормить из клюва - она разучивается или не научается добывать корм самостоятельно. "Добрая" ( в кавычках) мама будет всю жизнь давать своему дитяти шансы, делая из него морального инвалида (урода), маскируя свои деяния под ложным соусом "любовь".
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 09:15

Изображение
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 10:51

Ладья писал(а):Сколько даёт шансов мать? Любящая и мудрая - один, два..., а то и не одного - чуйка подскажет. Если птицу долго кормить из клюва - она разучивается или не научается добывать корм самостоятельно. "Добрая" ( в кавычках) мама будет всю жизнь давать своему дитяти шансы, делая из него морального инвалида (урода), маскируя свои деяния под ложным соусом "любовь".

А правильно ли мной поставлен диагноз - инфантильность?
А какой мой материнский личный вклад в то, что я считаю инфантильностью?
А может это выгорание и ребенку нужно ничего не делать какое- то время, чтобы восстановиться?
Почему я столь категорична и осуждающе воспринимаю своего ребенка?
Если я так категорична и осуждающа, нет ли во мне внутреннего конфликта, которого я сама не замечаю?
В его годы я себя вела так же и могла ли себя вести иначе?
....
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 26 апр 2015, 11:02

Космея, заданные Вами вопросы не соответствуют контексту моего сообщения. Могу предположить, что Вы не вникли в суть, мною написанного.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 11:08

ketovchanin писал(а):Выгнать это не есть условия для спасения?


Давно не писала на форуме, тема заинтересовала. Здравствуйте все.

Полагаю, что "выгнать" как "причинение добра" - это от лукавого. Выгоняющий или наказывающий, как правило, не интересуется потом, как сложилась жизнь у выгнанного. Все рассуждения о "исправлении" - чтобы перед собой выглядеть покрасивей. А выгоняют или наказывают, исходя прежде всего из оснований собственной комфортности.
По теме вспомнились два примера из жизни.
Мастер-стеклодув, действительно замечательный мастер, но к концу дня сильно "набирающийся". Когда он уже не мог стоять на ногах, главный инженер отвозил его домой на своей машине. О "выгонять" речь не шла, поскольку он делал редкостные по мастерству вещи. В то же время моего мужа уволили с работы, как только застали его в компании еще трех выпивающих. Пить он не прекратил, умер через пару лет. А наш мастер на работе, зная, что его работу уважают, в первой половине дня воздерживался и "показывал класс".
Пример другого рода. Когда училась в институте, была членом "большого" студенческого профкома. Профком состоял из студентов старших курсов, но возглавлял его уже сотрудник института. И вот раз на заседании поставили нам задачу: решить вопрос о судьбе студента-первокурсника, который при всех помочился во двор института из окна 3-го этажа.
Тогда среди нас тоже пошли бурные дебаты на тему "что даст прощение и наказание". И тоже мнения разделились, но большинство высказалось за "простить, не ломать судьбу, он уже осознал, стоя перед разными комиссиями". И тогда наш старший председатель профкома поднялся и высказался о том, что тут надо думать не только о судьбе этого студента, но о планке культуры, которую ставит институт. О том, является ли этот проступок небольшим отклонением от нормы, который мы время от времени можем допустить, или же он полностью неприемлем для интеллигентного человека, взращенного в нашем институте. И напомнил, что студент-первокурсник - это не пятилетний ребенок, это человек, отдающий себе отчет в своих поступках, которому надо учиться уже нести за них ответственность, понимать последствия.
В итоге этого студента исключили. Я не знаю, что с ним стало потом.
Вывод был для меня именно в критерии прощения: можно ли проступок считать отклонением от нормы, которое можно принять как одноразовое либо допустимое, или же считать его полностью неприемлемым и прекращать отношения с этим человеком.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 11:12

Ладья писал(а):Космея, заданные Вами вопросы не соответствуют контексту моего сообщения. Могу предположить, что Вы не вникли в суть, мною написанного.


Внутренняя жесткость и категоричность - признак внутренних конфликтов. Из этого состояния человек, совершая выбор, свой внутренний конфликт не разрешает. Хотя ему кажется, что он поступает верно.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 26 апр 2015, 11:30

«… Боль, причиняемую наказанием, люди видят, а к пользе слепы и даже не догадываются, насколько более жалкая доля — постоянная связь с недужной душою, испорченной, несправедливой, нечестивой, чем с недужным телом, а потому и делают все, чтобы не держать ответа и не избавляться от самого страшного из зол: копят богатства, приобретают друзей, учатся говорить как можно убедительнее.

… И если твой поступок заслуживает плетей, пусть тебя бичуют, если оков — пусть заковывают, если денежной пени — плати, если изгнания — уходи в изгнание, если смерти — умирай, и сам будь первым своим обвинителем, и своим, и своих близких, и на это употребляй красноречие…

… Но если твой враг несправедливо обидел другого человека, нужно всеми средствами — и словом, и делом добиваться, чтобы он остался безнаказанным и к судье не попал. А коли все-таки попадет, надо подстроить так, чтобы враг твой благополучно избегнул наказания…»
(Сократ)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 11:44

Кроме того, еще 3 уточнения, ибо тема глубокая и обширная, а для многих - жизненно-важная.
1. В обсуждении в кучу свалены разные уровни взаимодействия. В то же время у людей разные критерии к разным уровням общения.
Желательно различать, о ком идет речь:
- о постороннем человеке,
- о наемном работнике,
- о друге,
- о члене семьи,
- о чужом ребенке,
- о своем ребенке.
Во всех этих случаях критерии вины и прощения будут разными.

2. Не следует забывать о возможности ошибки. Торопясь осудить проступок, разберитесь, был ли он. Возможно, вы чего-то недопоняли либо неверно информированы.

3. Следует помнить, что во взаимоотношения двоих вклад вносят оба. Соответственно, в возникновении конфликта ответственны обе стороны.
Тут в теме приводили пример: якобы на улице подойдут и ударят. Такого не бывает беспричинно! Разберитесь: может, ударившего, к примеру, хлестали прутом по ногам, приговаривая "но это же ради блага, а не во вред", или же банально увели у него девушку. Причина конфликта есть всегда, и она всегда есть у всех вовлеченных сторон.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 12:05

Библия о прощении:
“Тогда Пётр приступил к Нему и сказал: «Господи! Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз?» Иисус говорит ему: «Не говорю тебе: до семи раз, но до семижды семидесяти раз.” (Мф.18:21-35)

Хотя завистливые братья причинили Иосифу зло, продав его в рабство, он не держал на них зла. Спустя годы, когда настал лютый голод, а Иосиф был единственным, кто мог помочь им, он, не вспоминая обиды, принял братьев с любовью, предложил им пищу, в которой они нуждались, и даже дал им плодородную землю Гесем, чтобы они могли там жить. Когда братья пали пред ним и просили о прощении, «Иосиф сказал: „Не бойтесь, ибо я боюсь Бога.
Вот, вы умышляли против меня зло, но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть, — сохранить жизнь великому числу людей. Итак, не бойтесь, я буду питать вас и детей ваших“. И успокоил их, и говорил по сердцу их» (Быт. 50:19-21).

«Благоразумие делает человека медленным на гнев, и слава для него — быть снисходительным к проступкам» (Прит. 19:11)

Христиане прощают «друг друга, как и Бог во Христе простил» их (Ефес. 4:32). Павел указывает на ту же истину колоссянам, говоря им, чтобы они снисходили друг к другу и прощали друг друга, «как Христос простил» их (Кол. 3:13).
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение ketovchanin » 26 апр 2015, 12:29

Космея писал(а):А сколько вам в течение жизни давала шансов ваша мама, чтобы вы исправились - 1... 1000... 100000000?


А как же Папа?

Есть мама которая, всю жизнь гладит по головке. И есть папа, который дает подзатыльники.
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 13:01

ketovchanin писал(а):А как же Папа?


А ketovchanin хотел бы быть Папой, решающим, кого прощать и кого наказывать?
Вообще-то престол наместника Божьего в Ватикане уже занят.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение ketovchanin » 26 апр 2015, 13:22

Heja писал(а):хотел бы быть Папой, решающим, кого прощать и кого наказывать?

не хотел бы.
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 13:32

Расскажу очень показательную историю, которая произошла в Бердянске на одной из конференций нашего Синодального отдела по делам молодежи. Однажды во время экскурсии по городу к нашим священникам пристал человек в нетрезвом виде. Он вёл себя совершенно по-хамски: бранными словами высказывал какие-то претензии, укоры. Всё это раздражающе подействовало на отцов. Когда они сели в ожидающий их экскурсионный автобус, этот человек также зашел в салон и продолжил свой довольно неприятный монолог. Отцы попытались его выставить, что вызвало еще большее недовольство с его стороны.

Ситуацию неожиданно спас участник конференции — мирской человек. Он не был священником, не был облечен саном, но он подошел к этому человеку и буквально двумя-тремя словами успокоил его так, что тот буквально на глазах преобразился: перестал браниться, вдруг заплакал и попросил молиться за его умершую маленькую дочь.

Все, кто при этом присутствовали, были поражены. Отцы спросили потом нашего участника, что же такого он человеку сказал. «Я спросил, как звали его дочку, и пообещал, что эти батюшки за нее и за него помолятся…» — такой был ответ. Вот пример того, как у доброго древа бывают добрые плоды. На мой взгляд, это яркая иллюстрация того, как можно реагировать на хамство.

Конечно, это требует выдержки, рассудительности, взращивания в себе добродетелей. Ведь, к сожалению, наша укоренившаяся, стандартная для общества реакция — ответить тем же. Но все-таки Евангелие учит нас другому. Поэтому если не можешь отнестись с любовью, просто отойди в сторону.

Источник: http://www.pravmir.ru/hamstvo-byitovoe- ... z3YPT5RVDS
Профком состоял из студентов старших курсов, но возглавлял его уже сотрудник института. И вот раз на заседании поставили нам задачу: решить вопрос о судьбе студента-первокурсника, который при всех помочился во двор института из окна 3-го этажа.


Часто, чтобы убедить себя в своей правоте, человеки подтаскивают очень патетичные аргументы для подтверждения. Собрания, публичные разбирательства. Возможно, достаточно было подойти к нарушителю и поговорить по душам... и пафосных собраний было бы уже не нужно...
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 14:09

Космея писал(а): Часто, чтобы убедить себя в своей правоте, человеки подтаскивают очень патетичные аргументы для подтверждения. Собрания, публичные разбирательства. Возможно, достаточно было подойти к нарушителю и поговорить по душам... и пафосных собраний было бы уже не нужно...

В частном случае, возможно, достаточно.
Но тогда сложилось так, что случай разбирался на уровне руководства института. (На "большом" профкоме и комитете комсомола.) Так же как вопрос с пьянкой начальник цеха мог в те времена решить разговором по душам, а мог поставить вопрос об увольнении и спросить мнение коллектива.

ketovchanin писал(а):не хотел бы.

Но тема-то о критериях прощения и влиянии прощения на человека. Я не случайно подчеркнула, что Папа Римский считается наместником Божьим.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Heja » 26 апр 2015, 14:26

Еще раз подчеркну основную мысль своего нынешнего спича: несмотря на все красивые слова о якобы "заботе о грешнике", вопрос о прощении-непрощении люди склонны прежде всего решать, исходя из условий собственного благополучия. Потому в христианстве и ставится этот вопрос так часто.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Андрей Осипов » 26 апр 2015, 14:38

ketovchanin писал(а):Сколько живу всё больше примеров вижу, что не становится человек лучше после прощения.
Правильно, так как это распространенная ошибка - искать внешнее подтверждение прощения. Это уже не прощение. Это все еще попытка влиять, управлять там, где нет вашей личной власти. А прощение - вовсе наоборот действует.. Снимая вашу личную власть и ответственность там, где ее реально нет.

Так как "прощение" - касается только прощающего и его жизни, но никак не того, кого прощают. Прощение - это личное, внутреннее движение. Все остальное, стремящееся наружу - это не прощение.

Напримервот так.
Elf писал(а):Во первых, прощение прощению рознь!
Для начала нужно разобраться, какого рода поступок требует прощения?
Поступки бывают разные.
Есть поступки, влекущие за собой личное оскорбление, или некие моральные или физические уроны по отношению к тебе.
Так же есть поступки, которые влекут за собой признак профнепригодности по отношению к бизнесу или делу, к которому ты причастен.
В первом случае, прощение возможно лишь при условии невозможности повторения причинившего неприятность поступка, а невозможность повтора всецело зависит от того, насколько доходчиво тебе удалось донести твое неприятие данного поступка. В дальнейшем, если будет повтор, то, или ты не сумел достучаться, или человек не способен к гибкости. Но, в любом случае, окончательный вердикт можно выносить лишь при троекратном повторении однотипного поступка!
То есть, прощать можно лишь дважды!
Во втором случае все зависит от сложности профессиональных навыков требующих безошибочных действий. Если это откровенная безалаберность (безответственность) то естественно нет такому прощения, хотя тоже зависит от ситуаций. А вот профессиональные ошибки чаще всего поддаются исправлению, а то, что можно исправить, можно и простить!
В жизни мы или отпускаем, прощаем и забываем!
Или прощаем и даем время на изменение! Если нет изменения, то возвращаемся к первому "или".
Ну а если ты бесхребетный и способен прощать всех и вся без разбора, то все закончится очень печально для тебя и окружающих! Поскольку тем самым ты способствуешь умножению греха!

Или:


А-33-Я писал(а):
Levis писал(а):Они есть, но нет осуждения человека за, что он такой, какой он есть.

а я согласна с Левисом
когда меня просят простить, то отвечаю:
- не могу
чтобы простить, как минимум нужно обидеться... а я не могу...

на мой, прощение человека человеком это следующее звено после обиды...
возможно, другое дело прощение Мира за собственные огрехи... интересно, обижается ли Мир?
врядли...
закон есть закон и ничего личного
интересно, всё ли в Мире Миром предначертанно?
сам алгоритм изменеения тоже предначертан... ?
а тогда о какой вине и каком прощении идет речь?
среди людей скорее всего костыль... как для просящего прощения, так и для прощающего
прошу ли я прощение? да... потому что в первую очередь это нужно мне
как-то был целый период...я находила людей, которых считала что обидела или была не справедлива, аж со времен школьной скамьи... им было начхать... но мне было нужно... и жизнь на удивление так всё обустраивала, что я их реально находила, встречалась и просила прощение...
с прощающим также... ЕМУ, прощающему это нужно... иногда прощающие это не очень понимают

имхо
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7697
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение ketovchanin » 26 апр 2015, 17:03

Космея писал(а):мирской человек. Он не был священником, не был облечен саном, но он подошел к этому человеку и буквально двумя-тремя словами успокоил его так, что тот буквально на глазах преобразился


но ведь я не мирской и не умею говорить так, чтобы человек преобразился. и из моих знакомых таких очень мало(и я бессовестно обращаюсь к ним за советами в неудобных ситуациях). механизмы прощения-непрощения-наказания-давания шанса... что если они для быдла? потому что из обсуждения получается вроде как просветленном и мирскому человеку эти механизмы не нужны....
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 17:26

Мирской духовный, быдло не быдло... Давайте оставим оценки, еще больше запутаемся? ...
ketovchanin писал(а):потому что из обсуждения получается вроде как просветленном и мирскому человеку эти механизмы не нужны....

Заповеди Божьи даны для всех. Ими определено что недопустимо, что есть зло. Игры ума человека зло называть добром - только игры ума.
Зло должно получать отпор. Вопрос только как. Отпор злу можно оказать силой. А можно дать отпор любовью. И реально дать отпор любовью сегодня могут единицы. И что уж говорить, если трудно на уровне одного человека, то намного труднее - на уровне сообществ, государств.
Отпор злу любовью может дать воистину сильный, мужественный человек. Недаром же И. Ганди сначала учил свой народ активному сопротивлению, а потом непротивлению злу насилием. У него спросили: " Вы учите нас непротивлению злу насилием, а раньше призывали нас к активному сопротивлению" Он ответил:" Именно потому что раньше учил сопротивлению , сегодня учу не противиться злу насилием"
Чуть яснее стало али как?
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Ладья » 26 апр 2015, 17:32

Ещё меньше единиц способны на любовь зрячую, любовь мудрую и безусловную, а не считать любовью сюси-пуси. :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Прощение = поощрение?

Сообщение Космея » 26 апр 2015, 17:38

я находила людей, которых считала что обидела или была не справедлива, аж со времен школьной скамьи... им было начхать... но мне было нужно... и жизнь на удивление так всё обустраивала, что я их реально находила, встречалась и просила прощение...
с прощающим также... ЕМУ, прощающему это нужно... иногда прощающие это не очень понимают

Чувствительный человек чувствует, когда его осуждают, не прощают. Душе человека, которого осудили, тяжело, для нее это тяжесть, бремя. Даже если он и говорит, что ему начхать, для его души все равно это бремя. Просто не очень чутко ощущает свою душу. Прощая, человек освобождает и себя, и другого человека от бремени.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0