Дмение

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Дмение

Сообщение Levis » 18 авг 2008, 15:59

Синоним этого слова - впасть в прелесть.
Логикак темы очень простая - попытаться увидеть в себе оные события, оные проявления. На мой взгляд это очень важно для развивающихся личностей, коими насыщен наш форум. Это не обязательно должен быть "публичный стриптиз" или покаяние... наверное, а просто сам человек задумывается о себе, о своих возможных проявления В каких-то ситуациях... ну или грит, что у него все в порядке с этим делом :razz:

Про себя я как-то уже сказал, что я увидел это именно в семье, так как счел вправе повысить голос, настаивать в своей неправоте, как потом оказалось. Тут собсна и не важно прав ты или нет. Важно само отношение, само состояние тебя, когда ты оцениваешь себя выше... и именно в этом пункте духовного развития.

Сам факт оценки или сравнения себя уже говорит о дмении, с моей точки зрения.

Каковы ваши мнения о други?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение Ra » 19 авг 2008, 21:00

Если смотреть с православной точки зрения, то мы здесь все поголовно в прелести, и давно и глубоко... :grin:

Насколько я знаю, это чисто православное понятие.

Может надо было просто спросить - насколько я или ты горд собой и надменен с другими?
Ra
 

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 08:18

Слово быть может и чисто православное, а вот состояние чисто человеческое.

И на мой взгляд дело не в гордости сабой, а в том, что в какой-то моент времени (лично я к примеру) человек чувствует в себя "право" быть выше. При этом не имеет значения если под этим какие либо обьективные обстоятельства, а важно другое, что нет и не может быть у человека обьективной информации в сравнении себя с кем либо... в области высоты духа. Но как правило именно в этом мы подчас видим себя очень как нарядными и тем самым падаем в этом духе ниже и ниже...

Но это моё мнение. Судя по тишине в теме один я такие моменты в себе замечаю...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение Хоссэ » 20 авг 2008, 08:29

Канонический текст И-Цзин с переводом комментариев Чжоуской Книги Перемен, Щуцким
Первые три черты внутренняя ситуация (начало, апогей, переход в другой процесс) вторые три черты соответственно внешняя.

——————
—— ——
—— —— 22. Би. Убранство
——————
—— ——
——————
Свершение. Малому благоприятно иметь, куда выступить.
1. Украсишь эти пальцы ног. Оставь колесницу и иди пешком.
2. Укрась эти бороду и усы.
3. Разубранность! Разукрашенность!- Вечная стойкость - к счастью.
4. Разубранность! Белизна! Белый конь - точно летит!- (Если бы) не разбойник, (то был бы) брак.
5. Убранство в саду на холме. Связка парчи (для подарка) - низкого сорта.- Сожаление, (но) в конце концов - счастье.
6. Белое убранство.- Хулы не будет.

Если искус предыдущей ступени пройден правильно, если уже завоевано сравнительно мирное положение может быть обращено и на следующий за таким завоеванием этап культурного развития. Отрицательные элементы, паллиативы познания здесь уже подавлены, и можно установить новые критерии, проявить блеск познаний, приобретенных вновь. Все это - путь развития. Однако это развитие ограничивается лишь незначительными, чисто внешними нововведениями и не вносит ничего нового по существу. Эти нововведения - лишь блестящее украшение, уже потерявшее свою прежнюю ценность. Даже само название свидетельствует об этом, если мы проведем пиктографический анализ термина "би". Если принять во внимание, что в данном иероглифе детерминатив "раковина", то не напрашивается ли мысль, что когда-то в Китае раковины служили разменной единицей и лишь впоследствии они были заменены деньгами? (Современное слово "деньги" пишется с детерминативом "металл".) Раковины, потеряв значение денег, сохранили все же значение "ценность", "украшение", что нетрудно усмотреть в комплексе иероглифов, имеющих "раковину" в качестве детерминатива и относящихся к предметам, связанным с понятиями ценностей и украшений. Хотя здесь и имеется в виду украшение, но это украшение лишь внешнее, и ему нельзя придавать большого значения, что засвидетельствовано отрицательной оценкой, данной Конфуцием этой гексаграмме, как сказано в энциклопедии "Люйши Чуньцю" (цитирую по Нагаи Кимпу "Сюэкисити", см. под данной гексаграммой). Таким образом, для крупных и значительных дел данная гексаграмма предпринимать лишь не важные дела, о чем говорится и в тексте: Убранство. Развитие. В малом благотворно иметь куда выступить.
1
Стремление украсить себя, с известной точки зрения, есть стремление скрыть свои недостатки и казаться не тем, чем человек является в действительности. Поэтому в данной ситуации лучше не украшать себя. На первой ступени тенденция к украшению еще не очень сильна, ибо процесс - лишь в начале, а так как начало гексаграммы внизу, то и в тексте дается образ украшения на пальцах ног. Но наряду с этим то, что надо украшениям противопоставить что-то реальное, чем должны служить ноги; поэтому и в тексте говорится: В начале сильная черта. Украсить эти пальцы на ногах. Оставь колесницу и иди [пешком].
2
Украшение не оказывает дурного действия, если оно не поглощает человека целиком, если он может относится к нему с полной отрешенностью. Вторая черта данной гексаграммы - слабая, или в терминологии "Книги Перемен" "пустая". Эта пустота символизирует здесь необходимую отрешенность, благодаря которой допустимы украшения. При этом человек не относит украшения к самому себе, а лишь к своему окружению. Если лицо есть наиболее индивидуализированное выражение личности, то баки, усы и борода лишь обрамляют лицо и символизируют не самого человека, а его ближайшее окружение. Принимая это во внимание, можно понять текст: Слабая черта на втором месте. Украсишь эти бороду и усы.
3
Кризис этого отрицательного процесса выражается в том, что здесь он действует не столь интенсивно, и даже наибольшая пышность убранства не является здесь опасной. Однако это лишь ослабление отрицательного влияния данной ситуации, но не его исчезновение. Поэтому здесь все же необходимо активное сохранение стойкого отношения к, может быть, и соблазнительной красоте наряда - для достижения счастливого исхода всего процесса. Вот почему в тексте мы читаем: Сильная черта на третьем месте. Разубранность. Разукрашенность. Вечная стойкость - к счастью.
4
Хотя данная позиция - это позиция самоотрешения, пустое стремление к украшению уже успевает возрасти настолько, что здесь оно оказывает на самоотрешение свое сильное влияние, лишая его даже сущности и превращая его лишь украшение. Эта позиция, правда, восприимчива к благотворным воздействиям остальных позиций данной гексаграммы, которые по отношению к ней символизируют (по мнению Вань И) просветленных учителей и добрых друзей, но здесь достижимо познание значения белого цвета ("белый конь"), понимаемого как противопоставление чистой самоотрешенности пестроте украшений. Этот "брак" здесь невозможен из-за действия "разбойника" - указанного выше стремления к украшению, отнимающего действительность даже у самоотрешения. "Разбойник" этот появляется здесь, по мнению Вань И, из-за недоверия к себе, свойственного человеку в таком жизненном положении, какое описывается на данной позиции. Текст облекает это в следующие образы: Слабая черта на четвертом месте. Разубранность. Белизна. Белый конь точно крылат. Если бы не разбойник, был бы брак.
5
Сама по себе пятая позиция благоприятна, но здесь она представлена слабой чертой, имеющей перед собой препятствие (верхнюю сильную черту). Поэтому она символизирует такого человека, который в процесса отказа от внешнего блеска во имя существенного, несмотря на свое положение, не развил достаточных сил для привлечения к себе помощи от более развитого человека. Хотя он и может раздавать дары (парча) - но дары его скудны и убоги. Поэтому его ожидает сожаление. Однако уже само стремление хотя бы такими дарами призвать себе помощь не оказывается бесплодным и рано или поздно приводит к счастью, как об этом говорит и текст: Слабая черта на пятом месте. Украшение в саду на холме. Связки [подносимой] парчи - убожество. Сожаление. В конце концов - счастье.
6
Полное затмение мишуры украшений чем-либо по существу ценным невозможно в ситуации, описываемой в данной гексаграмме. Самой большое, что возможно здесь во время, когда заканчивается данная ситуация, - это подлинный отказ от пестроты украшений и допущение украшений белого цвета, символизирующих чистоту и непорочность. Текст лаконично выражает это так: Наверху сильная черта. Хулы не будет. Белое украшение.
Последний раз редактировалось Хоссэ 20 авг 2008, 08:36, всего редактировалось 1 раз.
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 13571
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Сообщение Ra » 20 авг 2008, 08:32

Да нет, не один ты моменты такие замечаешь и проходишь, любому искреннему путнику они приходят. :)

Когда я замечаю свою склонность сравнивать себя с кем-то, превышая свое достоинство или занижая свои достижения, то применяю простую формулу:

Я есть Путь.
Впереди меня нет никого, лишь бесконечность...
Позади меня нет никого, лишь бесконечность...
Я просто иду познавая бесконечно разнообразный Мир.

:grin:

(Не навязываю, просто делюсь).
Ra
 

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 09:39

levis писал(а):Судя по тишине в теме один я такие моменты в себе замечаю...

Не нашел что мог бы нового добавить к этому вопросу, кроме того, что уже говорил в аналогичных темах. Но раз уж levis снова эту тему поднял, то попробую выразить свое понимание этого дела, какое у меня есть на данный момент.

Сравнение - это естественная функция сознания. Все что наблюдается автоматически сравнивается с другими наблюдаемыми явлениями. Человек, наблюдая за собой, автоматически сравнивает себя с другими людьми. Только НАМЕРЕННО он может перестать это делать. И то, если имеет определенные навыки. Но даже в этом случае подсознание далеко не сразу усвоит эту установку, потому что она противоестественная.

У гордыни есть свои психологические основания, поэтому просто решить для себя, что "у меня нет права считать себя выше" - это фактически сделать для себя психозатычку на внешних уровнях сознания, которая будет запрещать проявляться этим основаниям обычным образом и они будут искать способ проявиться как-то еще.
Поэтому смысла говорить о "правах на считать себя выше" не вижу без обращения внимания на психологические основания.

Насколько я понял, главным основанием явно завешенного самомнения является сильно заниженная внутренняя самооценка. Причины, по которым она так сильно занижена могут быть разными.

Кроме заниженной самооценки основанием может быть также привитое в детстве чувство собственной уникальности, но без заниженной самооценки оно редко становится реальным основанием для гордыни.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 09:54

Еще одним основанием гордыни может быть подсознательное чувство бессмысленности жизни. В этом случае человек преувеличивает смысл того, что он делает и собственную значимость, может начать искренне считать, что имеет некое Предназначение, которое по сути создает себе сам.

Бывает и так, что скрытое чувство бессмысленности - общее для некоторой группы людей. Тогда они неосознанно начинают искать какой-то особый смысл и могут даже "специально" породить человека, наделив его "Предназначением", которое эта группа создала для себя и его. В этом случае гордыня уже получается "врожденной" и что-то с ней сделать уже сложнее.
Последний раз редактировалось tandyru 20 авг 2008, 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 10:04

Сравнение конечно необходимы, но всегда ли и во всем ли???

Что же касается плихолочических оснований то они для меня очень простые...

Как уже наверное все знают я занимаюсь ремонтом и часто попадаю в ситуации, когда мне нужно принимать решения о том что именно неисправно и часто без достаточных оснований, так как получить 100% необходимой информации просто не представляется возможным (по разным причинам это не суть). Естественно возникают ошибки этих сравнений и аналогий.

Для сравнения своей духовности или просто её оценки я смею утверждать, что ни у кого нет 100% достоверной информации ни про себя ни, те более, про другого. Тогда о каком сравнении может идти речь??? И тут же второй вопроссс - зачем сравнивать???

Если в ремонте сравнения и аналогии необходимы для принятия решения о том, что делать дальше и практически в ста % случаях я получаю необходимый результат, то сравнение себя с кем либо да же в области ремонта какие плюсы я могу получить?

Те кто обращаются ко мне с просьбами о ремонте, возможно должны оценивать мою способность, но они всяко не могут определить мою кфалификацию...

Что же касается "затычки", то и тут я не согласен... конечно может это и стать такавой, а может быть изменено само отношения к этой "области сравнения" и заниженная самооценка тут ни при чем, с моей скромной...

Суть в данном случаи для меня в том, что я не знаю критериального фактора такого сравнения. Человеки всегда бывают в тех или иных жизненных ситуациях, внешне очень похожих, но внутреннее содержание проблем столь многогранно и многовариантно, что оценить или сравнить просто не представляется возможным... по крайней мере мне... и причем тут заниженность самооценки...

P.S. Окружающие меня люди часто говорят мне ровно обратное про мою самооценку. :razz:
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 10:18

levis писал(а):Для сравнения своей духовности или просто её оценки я смею утверждать, что ни у кого нет 100% достоверной информации ни про себя ни, те более, про другого. Тогда о каком сравнении может идти речь??? И тут же второй вопроссс - зачем сравнивать???

Ты путаешь естественное стремление сравнивать и наличие смысла в этом сравнении. Если рассуждать "логически", то смысла действительно может и не быть. Тем не менее внутренняя потребность в том, чтобы сравнивать и иметь критерии сравнения остается. А раз есть потребность, то она в любом случае будет искать способ удовлетвориться. Т.е. критерии будут искаться или создаваться, а сравнение проводиться. Если критерии вдруг окажутся недейственными, то будут искаться новые и т.д.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 10:23

Еще есть у людей очень важная для них потребность в знании окружения, т.е. той среды, в которой они живут. Даже если они не имеют фактической возможности получить какое-то знание о ней, то они как минимум создадут иллюзию наличия у них этого знания.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение Иван Шевчук » 20 авг 2008, 10:29

Если бы между словами сравнение и различение была семантическая разница, то в чем бы она заключалась?
И можно ли различать, не сравнивая (оценивая)?
Иван Шевчук
 

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 10:31

Другими словами ты гришь, что давление подсознания значимее и важнее, чем сосзнательная работа, чем осознанность?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 12:36

Иван Шевчук писал(а):Если бы между словами сравнение и различение была семантическая разница, то в чем бы она заключалась?
И можно ли различать, не сравнивая (оценивая)?

Я думаю, что различать можно по критериям.
Т.е. сравнение практически всегда подразумевает сравнение одного с другим, даже если это другое - ментальная модель.
Различение - это по сути выделение среди какого-то множества некоего подмножества.
В нашем случае мы рассматриваем критерии духовности и пытаемся определить, есть ли такие критерии и, соответственно, люди, более духовные, чем другие.
Так вот я хочу сказать, что если есть желание определять кто духовнее, а кто нет, то критерии такие для себя определить можно. Даже если эти критерии будут не очень ясные и слабо формализованные.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 12:42

levis писал(а):Другими словами ты гришь, что давление подсознания значимее и важнее, чем сосзнательная работа, чем осознанность?

Сознательная работа - вершина айсберга, ведь то, что есть в подсознании формировалось очень очень долго.
Можно конечно намеренно выделить себя как часть сознания, "отфильтровать" влияния подсознания и проделать какую-то работу по осознанию/осмыслению чего-то. Но когда эта работа закончится, то все равно ее следствия отразятся на работе всех остальных частей сознания только частично.
Т.е. смысл в такой работе несомненно есть, но переоценивать ее значение я бы тоже не рекомендовал.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 13:17

tandyru писал(а):Так вот я хочу сказать, что если есть желание определять кто духовнее, а кто нет, то критерии такие для себя определить можно. Даже если эти критерии будут не очень ясные и слабо формализованные.

Замечательные слова, моя плякать...

А я хочу сказать, что человек многомерное существо и критрие любого измерения, лобой плоскости показывают лишь грань по тем условным критериям, который бес сомнения придумывает каждый удивидум себе самостоятельно (и я не исключение), но тщетность оценки целого по фрагменту останавливает лично мои старания в этом направлении...
tandyru писал(а):Сознательная работа - вершина айсберга,

Дык кто ж спорит, но вопрос то был не вэтом, а в том, что же первично или что является определяющим...

До какой-то степени развития, я лично так считаю, подсознание является действительно определяющей сосотовляющей нас (меня), но грить, что это всегда так как минимум не корректно. Или ты, Андрей, считаешь иначе?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 13:50

levis писал(а):До какой-то степени развития, я лично так считаю, подсознание является действительно определяющей сосотовляющей нас (меня), но грить, что это всегда так как минимум не корректно. Или ты, Андрей, считаешь иначе?

Наверное тут вопрос в слове "определяющая". Определяющая что?
В человеке автоматически каждое мгновение происходит множество процессов. Даже в работе сознания они есть. Это процессы распознавания, воспоминания и т.п. Сознательно мы можем повлиять на эти процессы и что-то в них изменить, чтобы они в дальнейшем работали несколько по другому. Но лично я могу осознать далеко не все процессы, которые во мне происходят. А в тех тех, что поддаются осознанию далеко не все удается изменить. Поэтому я считаю, что в моей жизни подсознание на данный момент играет определяющую роль.
Конечно же я пытаюсь внести в нее больше осознанности, но не могу определить, насколько осознанной вообще можно ее сделать и нужно ли это вообще.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

Сообщение Космея » 20 авг 2008, 14:14

При росте малого необходимо сравнение и проявление себя в сравнении. Так слабое начало в мужчине проявляет свое стремление гнуть под себя: ментально и физически. Это путь к обретению своей целостности. И малое незрелое мужское начало очень болезненно воспринимает ситуацию, когда его ментальные конструкции не принимаются, им не следуют.

И стремление расти малому выливается в формы гордыни, сравнения. Зрелое целостно, осознанно, самоцентрировано, уже не трахает ментально и физически мир. В этом уже нет нужды.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 14:23

tandyru писал(а):Наверное тут вопрос в слове "определяющая". Определяющая что?

Дык то самое Дмение...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение Levis » 20 авг 2008, 14:28

Космея писал(а):... В этом уже нет нужды.

Хотелось бы верить, да вериться с трудом... вроде как нужды то действительно нет, а и стереотип повединия и то самое сравнение (вон тот-то, вон как-то) и приходят в душу желания, стремления показуть ужо, кто есть ху... я то знаю, как много у меня преодалений, побед, результатов и именно в этом, а по сравнению с Сидоровым... да и чё вообще сранивать то он, он... но что мы знаем про Сидорова... и так ли действительно значимы да же для нас самих, да же в наших глазах, то что мы уже умеем... а особенно по сравнению с тем, чего мы еще и "рядом не стояло"...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30664
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Сообщение tandyru » 20 авг 2008, 14:56

levis писал(а):Наверное тут вопрос в слове "определяющая". Определяющая что?

Дык то самое Дмение...

Если рассматривать степень влияния подсознания именно на существование и проявление гордыни, то вопрос для меня тут состоит в том, насколько человек способен сознательно увидеть (осознать) свою гордыню, ее проявления и основания. А также в том, насколько он может осознанно на это все повлиять.

Я сам к вопросу о своей гордыне возвращаюсь периодически уже не один год. Да, мне удалось выявить некоторые из ее проявлений и добраться до оснований. Как ты наверное уже понял, основанием у меня была как раз заниженная самооценка, которая впрочем и сейчас не очень высокая.
Естественно я это прорабатывал и продолжаю прорабатывать, но все же периодически вижу проявления своей гордыни и даже осознанно даю ей проявляться.
Насколько я могу судить из своего опыта работы над собственной гордыней, доработать ее до приемлемого уровня вполне реально. Приемлемым считаю для себя такой ее уровень, при котором она не мешает мне и тем, с кем живу и общаюсь нормально жить.

Т.е. в случае с гордыней считаю, что влияние сознания может быть определяющим для нее, но в некоторых пределах, границу которых мне пока определить не удалось.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (15)

След.

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0