Благодарность
Поздравляем
nolta
nolta
Sweetums
Sweetums

Многомерная вселенная и личный уголок в ней.

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Сообщение Инь » 09 янв 2009, 16:17

Сшонэ
Однако, путь цивилизованного развития безуспешен. Для вечности нужны другие приоритеты. История Земли тому пример.

история земли указывает что и ТОЛЬКО другие приоритеты тоже не эффективны именно на Земле

гармония в комбинации
вот к чему следует направить устремления

а не тормозить отрицаниями
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7110
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 10 янв 2009, 12:08

Сшонэ:
Дима, ваш выбор очевиден. Однако, путь цивилизованного развития безуспешен. Для вечности нужны другие приоритеты. История Земли тому пример.

Одно другому не мешает. Цивилизации и вечность существуют параллельно. Цивилизации всегда имеют начало и конец. Это факт. Только мне не понятно что значит цивилизация безуспешна? Если она пришла к своему закономерному концу - это нормальное свойство любой машины. Любая машина временна и предназначена для временных нужнд. Здесь и сейчас. Цивилизация - та же машина.

Когда священник читает проповеди в церкви - он говорит о вечном. Но затем дает советы прихожанам как им строить отношения с государством, с миром, со средствами массовой информации. Это не связано с вечностью. Но это нужно чтобы прожить этот день. Машина нужна чтобы прожить этот день. Она не связана с вечностью. Но Бог дает нам это, дает нам хлеб на каждый день. Вот машина и цивилизация - тот же хлеб. Временный, для того чтобы прожить еще одну эпоху.

Когда ведешь борьбу с неким противником то обычно попытка действовать нахрапом безуспешна. Первыми погибают сорвиголовы рвущиеся в бой. Есть другой метод борьбы - войти в тыл врага под видом своего. Полностью слиться с врагом. Стать неотличимым от его своих. И разрушить его лагерь изнутри, так что враг даже не догадается откуда пришло разрушение.

Разумеется любой метод борьбы - так же временная потребность на здесь и сейчас. Чтобы прожить этот день.

Это как бег по зыбкому болоту – кочки не держат и быстро тонут под ногами. Это и есть цивилизация и машины. Кочки и методы перепрыгивания по ним не связаны с пунктом назначения путника. Однако здесь и сейчас путнику стоит подумать о том как воспользоваться кочками чтобы пересечь болото и не утонуть. Если он в этот момент будет думать не о кочках а о вечности, прихожане не дождутся на мессу своего священника.

И кстати - принцип действия моей системы именно основан на подходе подобном пересечению болота по зыбким кочкам.

Тупик современной информатики в том что она строится на фундаменте булевой логики и четких детерминистских связях между фактами, которая изначально ущербна. Я в своей системе оторвался от булевой логики. Но НЕ ОТКАЗАЛСЯ. Вместо этого булевая логика в моей системе рассматривается как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. Как ОДНА ИЗ ВОЗМОЖНОСТЕЙ которой система МОЖЕТ ОБУЧИТЬСЯ но не основана жестко на ней.

Таким образом система получила огромную мощь - имея новые, непредставимые в классических компьютерных система возможности моя система НАРЯДУ С ЭТИМ ТАК ЖЕ БЛЕСТЯЩЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ СО ВСЕМ НАКОПЛЕННЫМ БАНКОМ КЛАССИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ЗНАНИЙ.

Классическое знание людей подобно физическому плану. Мой подход при создании системы основан на том что самый фундаментальный элемент классической технологии окутан информационной средой нового типа. Каждый бит не является фундаментом но окутан интеллектуальной структурой которая ОБУЧЕНА знанию о бите, о его взаимодействии с другими битами. Т.е. система может полностью смоделировать классические системы при этом выходя за рамки их ограничений.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Инь » 10 янв 2009, 12:35

DK
самый фундаментальный элемент классической технологии окутан информационной средой нового типа. Каждый бит не является фундаментом но окутан интеллектуальной структурой которая ОБУЧЕНА знанию о бите, о его взаимодействии с другими битами. Т.е. система может полностью смоделировать классические системы при этом выходя за рамки их ограничений.

классс!
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7110
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 10 янв 2009, 18:21

К тому же в моей системе нет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между одним битом и например какой нибудь сложной системой. И то и другое в моем подходе рассматривается как частные случаи ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.

Это по моему как-то перекликается с фразой "что вверху то и внизу".

Фактически мой подход основан на рекурсивном элементе зацикленном на самого себя. Т.е. это подобно фразе о том что человек подобен вселенной а вселенная человеку. Или электрону. Не важно. Все вещи принципиально тождественны но просто являются частными случаями и конкретными проявлениями единого универсального начала. Вот модель этого универсального начала способного принимать любые конкретные формы я и создал. Вместо битов в моей системе такие вот элементы. Вместо сложения и сравнения битов в моей системе другие операции взаимодействия элементов. Это принципиально новая информатика и огромное поле для новых поисков. На вопрос зачем вообще все это нужно ведь люди и так напридумывали и без того огромных полей для поисков:) Я отвечу - отныне поиск ведет машина. Научныфй способ познания больше не является человеческой работой. Не нужно больше парить мозги. Теперь машина будет парить свои элементы:) Однако это не избавляет человека от ответственности управления системой. Для управления системой человек должен находиться в состоянии сознания наподобие медитативного. Управление машиной производится очень краткими, лаконичными формулировками, подобными во многом коанам дзен. Программный код даже очень сложных и функциональных программ будет очень лаконичен и не будет требовать тысяч человеко-часов работы программистов. Но если человек обучающий систему не способен сформулировать свою мысль в такой коано-подобной форме - он не способен выжать из машины хоть каплю пользы. Так что попав в чужие руки машина не принесет ни вреда ни пользы.

Не нужно думать что это нечто слишком заумное. Это уже оформлено в виде работоспособной системы и сейчас я веду ее тестирование.

С помощью системы можно будет создавать и классические программы. С той лишь разницей что это не будет требовать огромных трудозатрад программистов а только неплохих интеллектуальных способностей оных.:) Так же у меня есть идеи построить на базе системы музыкальную станцию способную воплощать в звуке замысел автора с минимальным оперированием нотами, треками, сэмплами. На мой взгляд автор музыки не должен заниматься всей этой рутиной. Это должна делать машина. Автор должен быть целиком сконцентрирован на творческой идее, на музыке. А машина должна уметь понимать лаконичные формы проявления этой идеи и уже автоматически производить рутинный перевод этого в конкретные ноты, треки, сэмплы, герцы-килогерцы и т.д. :)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение DK » 10 янв 2009, 18:41

Еще есть идея создать на базе системы подобие участника форума. Так что возможно спустя некотрое время вместо меня на форуме сможет участвовать мой искуственный заместитель. Посмотрим - сможет ли кто нибудь заметить отличие:)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Wais » 10 янв 2009, 19:47

DK, привет )
меня интересуют узкие места - ограничения... кажется, их можно объединить:
1 - ограничение "изнутри" - запреты на выход из повиновения... отсюда канал нацеленности на управляющего.
2 - ограничение "снаружи" - необходимость управляющих команд, сформулированных в коано-подобной форме.
в результате два направления сливаются в один ограниченный канал... канал творца машины, канал тебя... твоя машина ограничена тобой?

и для уточнения... мне интересно:
- какие идеи, критерии ты вложил для недопущения или ограничения в машине внутренней свободы? (для предотвращения выхода из повиновения)
- какова вложенная в машину степень внутренней свободы?
- какие идеи, критерии ты вложил в подходящесть для машины коано-подобных форм? или говоря:
DK писал(а):если человек обучающий систему не способен сформулировать свою мысль в такой коано-подобной форме - он не способен выжать из машины хоть каплю пользы

ты допускаешь к машине весь спектр возможных форм команд и машина по каждой выдаст своё "решение" и, если команда "плоха", то и результат её решений просто будет соответствующий?
- всегда возникает ситуация выбора... решения, действия... чем более сложнее ситуация... даже в кажущихся на первый взгляд чисто "математических" вопросах - каков алгоритм, критерии вложены в выбор решений машиной при появляющихся нескольких возможностях?
- есть ли в твоей системе возможность выхода на выбор из нескольких "равных" решений?
- не правильнее ли вводить в машину команды в формах, раскрывающих желание, намерение оператора? истинные, скрытые, поверхностные...?

для начала... :)
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Сообщение DK » 10 янв 2009, 23:16

DK, привет )
меня интересуют узкие места - ограничения... кажется, их можно объединить:
1 - ограничение "изнутри" - запреты на выход из повиновения... отсюда канал нацеленности на управляющего.
2 - ограничение "снаружи" - необходимость управляющих команд, сформулированных в коано-подобной форме.
в результате два направления сливаются в один ограниченный канал... канал творца машины, канал тебя... твоя машина ограничена тобой?

Машина намеренно ограничена чтобы ею можно было управлять. Любой программист знает что полностью свободная система мгновенно исчерпывает ресурсы (оперативную память например).

Полностью самостоятельный ИИ невозможен. Всегда должен быть живой оператор. Суть в том что чем интеллектуальней система тем тоньше и легче воздействие оператора. Тем меньше трудозатрат на управление системой. Например нужно меньше программистов и меньше времени на программирование. и само программирование приятней, легче, т.к. не требует перемалывания рутины а во многом подобно сочинению музыки или стихов - это медитативно-творческий процесс. Оперировать приходится очень универсальными категориями. Можно сказать даже - философскими. Это больше похоже не на программирование а на воспитание системы. И это действительно похоже на выражение мысли в форме коанов.

и для уточнения... мне интересно:
- какие идеи, критерии ты вложил для недопущения или ограничения в машине внутренней свободы? (для предотвращения выхода из повиновения)

Я не вкладывал критерии искуственно. Вся работа системы определяется ее внутренней логикой и фундаментальной теорией. Все что я описывал выше насчет системы - это описание уже наблюдаемых ее свойств, следующих из фундаментальной логики работы системы, я не загонял их в систему намеренно. Я не совсем создал систему. Я ее скорей открыл.

- какова вложенная в машину степень внутренней свободы?

Система свободна настолько насколько ее воспитает/обучит оператор.

- какие идеи, критерии ты вложил в подходящесть для машины коано-подобных форм? или говоря:

DK писал(а):
если человек обучающий систему не способен сформулировать свою мысль в такой коано-подобной форме - он не способен выжать из машины хоть каплю пользы

Как я уже и сказал - я не вкладывал это намеренно. Я лишь описал это свойство уже наблюдая систему в тестах.

ты допускаешь к машине весь спектр возможных форм команд и машина по каждой выдаст своё "решение" и, если команда "плоха", то и результат её решений просто будет соответствующий?
- всегда возникает ситуация выбора... решения, действия... чем более сложнее ситуация... даже в кажущихся на первый взгляд чисто "математических" вопросах - каков алгоритм, критерии вложены в выбор решений машиной при появляющихся нескольких возможностях?
- есть ли в твоей системе возможность выхода на выбор из нескольких "равных" решений?

Чтобы объяснить эти вопросы мне пришлось бы описать фундаментальную теорию на которой основана система. Но я этого делать не буду.

Система в пространстве вариантов чувствует себя как рыба в воде. Это ее стихия:) Это все что я могу сказать.

- не правильнее ли вводить в машину команды в формах, раскрывающих желание, намерение оператора? истинные, скрытые, поверхностные...?

Оператор волен заложить в систему любые свои цели и желания какие пожелает. Ему лишь для этого придется освоить язык системы который вытекает из ее фундаментальной логики и его увы я не выбираю. Это единственное ограничение. Сможешь освоить язык - система вся в твоей власти. Не сможешь - она окажется для тебя бесполезным хламом. Для освоения языка нужна спосбность абстрактно-интуитивного мышления. Обычным программистам это может оказаться сложно освоить. Но ведь и обычное программирование так же не все осваивают. Увы но с этим придется смириться.

Этот язык действительно подобен лаконичным коанам. Универсальным понятиям высокого уровня абстракции.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Wais » 11 янв 2009, 01:28

DK писал(а):Машина намеренно ограничена чтобы ею можно было управлять. Любой программист знает

значит машина ограничена программистом... лишена возможности в рабочем состоянии выйти из повиновения и имеет свободу выбора, ограниченную желаниями оператора.

DK писал(а):Любой программист знает что полностью свободная система мгновенно исчерпывает ресурсы (оперативную память например).

скорее заблуждение... исчерпание - следствие не свободы, а устремлений и негармоничности системы... самопожирание... похоже на эгоистическое неудержимое (само)пожирание, разрушение во грехе.
значит? есть следствие несовершенства её творца...

DK писал(а):Полностью самостоятельный ИИ невозможен. Всегда должен быть живой оператор. Суть в том что чем интеллектуальней система тем тоньше и легче воздействие оператора. Тем меньше трудозатрат на управление системой.

слова - "Суть в том" - здесь не логичны... они лишь создают видимость якобы объяснения "почему?", переводя совсем к другому... поэтому ещё раз...

DK писал(а):Полностью самостоятельный ИИ невозможен. Всегда должен быть живой оператор.

подвешенность, выдаваемая за истину...
и калькулятор и компьютер - полностью самостоятельные ИИ... а на другой чашке весов это - человек - также несамостоятельный полностью ИИ... и для него есть "живой оператор"...
что в итоге? Бог и детское слепое желание человека быть богом...

DK писал(а):Суть в том что чем интеллектуальней система тем тоньше и легче воздействие оператора. Тем меньше трудозатрат на управление системой.

да, суть в том, что чем больше постарался кто-то в развитии системы, тем легче кому-то другому иллюзорно представить себя богом :)

DK писал(а):во многом подобно сочинению музыки или стихов - это медитативно-творческий процесс. Оперировать приходится очень универсальными категориями. Можно сказать даже - философскими. Это больше похоже не на программирование а на воспитание системы. И это действительно похоже на выражение мысли в форме коанов.

всего лишь следствие основ, заложенных в машину... следствие языка её программы...
можно заложить основу на алгебре, геометрии, звуке, цвете, слове, стихах, философии, кулинарии... иллюзии )

DK писал(а):Я не вкладывал критерии искуственно. Я не совсем создал систему. Я ее скорей открыл.

конечно... открыл, создал и вложил... но ты так и не ответил на вопрос об ограничениях свободы системы...

DK писал(а):Система свободна настолько насколько ее воспитает/обучит оператор.

лукавишь... это всего лишь степени свободы внутри системы, а вопрос был также об ограничениях внешних - в рамках более "большей" системы... кроме того ещё и врёшь - в любой системе есть внутренние ограничения, наложенные программистом... и ты сам сказал о них вначале своей реплики... значит оператор может обучить систему лишь в рамках внутренних и внешних ограничений... ясно ли ты видишь и знаешь эти рамки системы?

DK писал(а):я не вкладывал это намеренно. Я лишь описал это свойство уже наблюдая систему в тестах.

для меня - ты выдал желаемое за действительное... нарисовал реальность... тогда уж лучше бы ты поговорил с машиной, спросил у неё самой, что ли... :)

DK писал(а):Чтобы объяснить эти вопросы мне пришлось бы описать фундаментальную теорию на которой основана система. Но я этого делать не буду.

да, ты не ответил конкретно ни на один конкретный вопрос.

DK писал(а):Система в пространстве вариантов чувствует себя как рыба в воде. Это ее стихия:) Это все что я могу сказать.

любая система в своей среде чувствует себя, как рыба в воде... и также людям привычно в своём мире и они легко не замечает свои глюки и несовершенства... которые видны лишь со стороны... непредвзятого более развитого наблюдателя... ты же уже един с системой... в своих фантазиях... и вы уже вместе чувствуете себя в пространстве вариантов, как рыба в воде :)

DK писал(а):Сможешь освоить язык - система вся в твоей власти. Не сможешь - она окажется для тебя бесполезным хламом.

для того же удовольствия проще создать свою секту :) впрочем, вероятно для программиста - написание программы и есть создание своей секты... и тут мне что-то вспомнилась Инь... не к ночи будет сказано :)

DK писал(а):Для освоения языка нужна спосбность абстрактно-интуитивного мышления. Обычным программистам это может оказаться сложно освоить.

а то... ))

DK писал(а):Этот язык действительно подобен лаконичным коанам. Универсальным понятиям высокого уровня абстракции.

да, человек способен создавать иллюзии высокого, почти неограниченного уровня сложности... чего только не сделаешь ради удовольствия... ведь, так?
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Сообщение DK » 11 янв 2009, 13:37

DK писал(а):
Машина намеренно ограничена чтобы ею можно было управлять. Любой программист знает

значит машина ограничена программистом... лишена возможности в рабочем состоянии выйти из повиновения и имеет свободу выбора, ограниченную желаниями оператора.

Это и так и не совсем так. Машина ограничена фундаментальным принципом своей работы. Попросту говоря если бы я попытался создать неограниченную машину то зашел бы в тупик. Я бы снова и снова сталкивался с проблемой исчерпания ресурсов еще до того как машина хоть сколь ни будь продвинется на пути к решению поставленной перед ней задачи. Именно грамотно сформулированная, в универсальном смысле, в самом фундаменте принципа действия, система ограничения свободы машины и позволяет ей проходить очень длинные и ветвистые пути в пространстве вариантов вплоть до нахождения очень сложных решений и на протяжении всего этого пути гарантированно держаться в рамках имеющихся ресурсов.

Это перекликается с религиозной истиной о том что человек без Бога не способен дойти к цели. Он зайдет в тупик. Бог здесь выступает в качестве оператора а человек в качестве машины.

DK писал(а):
Любой программист знает что полностью свободная система мгновенно исчерпывает ресурсы (оперативную память например).

скорее заблуждение... исчерпание - следствие не свободы, а устремлений и негармоничности системы... самопожирание... похоже на эгоистическое неудержимое (само)пожирание, разрушение во грехе.
значит? есть следствие несовершенства её творца...

Можно сказать и так. Бытовой язык очень беден чтобы точно описать категории информатики.

DK писал(а):
Полностью самостоятельный ИИ невозможен. Всегда должен быть живой оператор. Суть в том что чем интеллектуальней система тем тоньше и легче воздействие оператора. Тем меньше трудозатрат на управление системой.

слова - "Суть в том" - здесь не логичны... они лишь создают видимость якобы объяснения "почему?", переводя совсем к другому... поэтому ещё раз...


DK писал(а):
Полностью самостоятельный ИИ невозможен. Всегда должен быть живой оператор.

подвешенность, выдаваемая за истину...
и калькулятор и компьютер - полностью самостоятельные ИИ... а на другой чашке весов это - человек - также несамостоятельный полностью ИИ... и для него есть "живой оператор"...
что в итоге? Бог и детское слепое желание человека быть богом...

Я лишь описываю наблюдения сделанные мной в ходе тестирования системы а так же в ходе всех моих исследований в области разработки систем ИИ. ВСЕГДА попытка создать полностью самостоятельную систему заходила в тупик. Из года в год. Снова и снова. У всех исследователей.

Пока я наконец не бросил затею создания полностью свободного ИИ а задумался над ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ – собственно что мне нужно и зачем? Я понял что мне не так уж нужно чтобы машина все делала самостоятельно. Я мог бы немного и вмешиваться, главное чтобы это было легко и не отнимало слишком много времени. И как только я принял такую позицию – процесс пошел очень легко и успешно. Вплоть до реализации этой самой системы.

DK писал(а):
Суть в том что чем интеллектуальней система тем тоньше и легче воздействие оператора. Тем меньше трудозатрат на управление системой.

да, суть в том, что чем больше постарался кто-то в развитии системы, тем легче кому-то другому иллюзорно представить себя богом

Именно поэтому я не буду давать ключи. Тот кто сможет разобраться сам как воспользоваться системой – тот достоин. Остальным незачем. Обезъяне не нужно выдавать водительские права.

DK писал(а):
Система свободна настолько насколько ее воспитает/обучит оператор.

лукавишь... это всего лишь степени свободы внутри системы, а вопрос был также об ограничениях внешних - в рамках более "большей" системы... кроме того ещё и врёшь - в любой системе есть внутренние ограничения, наложенные программистом... и ты сам сказал о них вначале своей реплики... значит оператор может обучить систему лишь в рамках внутренних и внешних ограничений... ясно ли ты видишь и знаешь эти рамки системы?

Я не лукавлю. Система по крайней мере не более ограничена чем любая компьютерная программа. На самом деле она еще более свободна потому что для написания очень сложных обычных компьютерных программ реально не хватит никаких человеко-часов работы программистов. В моей же системе более сложные вещи можно получать едва ли не силами одного программиста в считанные часы. Причем пять минут будет работа программиста а несколько часов работа системы :)

Это полностью открытая для дальнейшего расширения система. Никаких ограничений на ее расширение, обучение, развитие в ее принципе работы не заложено.

DK писал(а):
я не вкладывал это намеренно. Я лишь описал это свойство уже наблюдая систему в тестах.

для меня - ты выдал желаемое за действительное... нарисовал реальность... тогда уж лучше бы ты поговорил с машиной, спросил у неё самой, что ли...

Я знаю что это так выглядит для вас. Это потому что вы не владеете моим знанием. Для незнания знание всегда выглядит нескладно. Не стыкуются концы с концами. Однако это не проблемы знающего а проблемы незнающего.

DK писал(а):
Чтобы объяснить эти вопросы мне пришлось бы описать фундаментальную теорию на которой основана система. Но я этого делать не буду.

да, ты не ответил конкретно ни на один конкретный вопрос.

Не на один не ответил или не ответил на один?:)

DK писал(а):
Система в пространстве вариантов чувствует себя как рыба в воде. Это ее стихия:) Это все что я могу сказать.

любая система в своей среде чувствует себя, как рыба в воде... и также людям привычно в своём мире и они легко не замечает свои глюки и несовершенства... которые видны лишь со стороны... непредвзятого более развитого наблюдателя... ты же уже един с системой... в своих фантазиях... и вы уже вместе чувствуете себя в пространстве вариантов, как рыба в воде

Когда человек лишь говорит о машине – это фантазии. Когда он на ней едет – уже фантазии ли это?

Если бы вы рассказали об обычном автомобиле кому нибудь из 15 века он тоже начал бы задаваться философскими вопросами подобными вашим :)

DK писал(а):
Этот язык действительно подобен лаконичным коанам. Универсальным понятиям высокого уровня абстракции.

да, человек способен создавать иллюзии высокого, почти неограниченного уровня сложности... чего только не сделаешь ради удовольствия... ведь, так?

Как я и говорил сложность и абстрактность не нужны мне сами по себе. Здесь вопрос практической целесообразности. Попросту мне проще писать программы дав несколько коротких строчек системе нежели корпеть над программным кодом месяцами.

Любая машина дает практические возможности. А то что бОльшие возможности достигшаются через более сложные машины и более абстрактные методы управления ими – это уже просто наблюдаемый факт который можно анализировать, и пытаться понять его причины. Если кому интересно может заняться этим. Я лично сейчас заинтересован в развитии своего малого бизнеса в условиях экономического кризиса – производить продукцию затрачивая меньше ресурсов. Экономия. Повышение эффективности производства.

Философия ради философии мне не интересна.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Wais » 12 янв 2009, 02:17

спасибо, DK, хороший ответ...

DK писал(а):человек без Бога не способен дойти к цели. Он зайдет в тупик. Бог здесь выступает в качестве оператора а человек в качестве машины.

ограниченность человека - не только целесообразность и гармония ограничености, как включённости в Единое, единую систему, но и ограниченность, как внутреннее зеркало и возможность саморазвития в отражении и осознании...
в ограниченность же твоей системы не заложена гармония включённости в единый мир и возможность саморазвития... или всё же заложены?
Хотя, можно рассматривать включённость в мир через оператора... как единую систему машина+оператор... или это всё же опосредованное включение? Но так подключено всё... или всё в мире подключено к нему "напрямую"?

DK писал(а):Можно сказать и так. Бытовой язык очень беден чтобы точно описать категории информатики.

значит мир информатики богаче мира быта человека?

DK писал(а):Я понял что мне не так уж нужно чтобы машина все делала самостоятельно. Я мог бы немного и вмешиваться, главное чтобы это было легко и не отнимало слишком много времени. И как только я принял такую позицию – процесс пошел очень легко и успешно.

да, и здесь к месту это - "излишнее - излишне" - достаточность достаточного...)

DK писал(а):Именно поэтому я не буду давать ключи. Тот кто сможет разобраться сам как воспользоваться системой – тот достоин.

ключи из информатики или от духа? Если первое - то и результат работы системы соответствующий... если второе - то есть естественная "защита" и дополнительная - излишнее...

DK писал(а):Обезъяне не нужно выдавать водительские права.

предлагаю вывесить это, как лозунг на дверях всех отделений ГАИ )) :)

DK писал(а):Это полностью открытая для дальнейшего расширения система. Никаких ограничений на ее расширение, обучение, развитие в ее принципе работы не заложено.

т.е. - система ограничена возможностями и желаниями программиста и оператора...

DK писал(а):Я знаю что это так выглядит для вас. Это потому что вы не владеете моим знанием. Для незнания знание всегда выглядит нескладно. Не стыкуются концы с концами. Однако это не проблемы знающего а проблемы незнающего.

согласен ) и лишь добавлю вторую сторону... :) глюки - также проблема их создателя, а не незнающего их со стороны.

DK писал(а):Не на один не ответил или не ответил на один?:)

пусть будет по-твоему... :)

DK писал(а):Когда человек лишь говорит о машине – это фантазии. Когда он на ней едет – уже фантазии ли это?

реальность езды на машине не исключает фантазий об её устройстве, принципах работы, возможностях и ограничениях...

DK писал(а):Если бы вы рассказали об обычном автомобиле кому нибудь из 15 века он тоже начал бы задаваться философскими вопросами подобными вашим :)

да... говорят, раньше жили мудрые люди... все учения из древности )

DK писал(а):производить продукцию затрачивая меньше ресурсов. Экономия. Повышение эффективности производства.

а вот это впору повесить на дверях всех министерств )) :)

DK писал(а):Философия ради философии мне не интересна.

да, кто-то строит машины и кто-то себя.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Сообщение DK » 12 янв 2009, 19:50

в ограниченность же твоей системы не заложена гармония включённости в единый мир и возможность саморазвития... или всё же заложены?

Система предполагает ее обучение, воспитание, программирвоание. Этим самым подразумевается что система не окончательна и не полностью самостоятельна а может быть использована как часть более сложных комплексов. Гармония в незавершенности, в возможности дальнейшего развития.

значит мир информатики богаче мира быта человека?

На мой взгляд однозначно да. Многие люди конечно мне возразили бы. Это потому что они знают о мире информатики лишь понаслышке а свой бытовой мир знают хорошо. Своя рубашка всегда ближе к телу, а какие-то там чуждые сложные миры - они всегда конечно злые и плохие.

Однако на мой взгляд - на взгляд компьютершика с 20-летним стажем и воспринимающего мир информатики как свой и естественный, и чувствующего себя в этом мире как рыба в воде - так вот на мой взгляд мир информатики не чуждый и не противоестественный и не плохой а лишь один из вариантов взгляда на жизнь вообще :) И мне этот вариант нравится больше чем примитивно бытовой взгляд на жизнь. Он мне ближе к телу как своя рубашка:)

А вообще если серьезно - я действителньо считаю что бытовая жизнь многих людей мало чем отличается от первобытной. Особенно в наше время - отчетливо наблюдаемая деградация людей. А бытовой язык недалеко ушел от первых нечленораздельных выкриков приматов. Достаточно подсчитать какие слова чаще всего используются в обиходе и подавляющее большинство звучащих слов придется всего на пару тройку слов - да и те матерные:)

DK писал(а):
Именно поэтому я не буду давать ключи. Тот кто сможет разобраться сам как воспользоваться системой – тот достоин.

ключи из информатики или от духа? Если первое - то и результат работы системы соответствующий... если второе - то есть естественная "защита" и дополнительная - излишнее...

Ключи к теории на которой я основал свою систему. Я уверен что в мире много светлых голов и они рано или поздно смогут повторить нечто подобное самостоятельно - вот и флаг им в руки. Это и есть естественная защита. Технология войдет в мир ровно тогда когда люди будут к этому готовы. А готовы они будут ровно тогда когда смогут создать подобную технологию самостоятельно независимо друг от друга одновременно в разных точках мира.

DK писал(а):
Если бы вы рассказали об обычном автомобиле кому нибудь из 15 века он тоже начал бы задаваться философскими вопросами подобными вашим

да... говорят, раньше жили мудрые люди... все учения из древности )

Кстати эзотерика мне помогла. Но я уже давно не люблю говорить об эзотерике. Ведь это все равно что нюхать цветы пылесосом.

DK писал(а):
производить продукцию затрачивая меньше ресурсов. Экономия. Повышение эффективности производства.

а вот это впору повесить на дверях всех министерств ))

ДА-ДА-ДА! Именно. Меня просто поражает неэффектвиность деятельности людей. А потом еще удивляемся откуда вылез экономический кризис! Еще бы - да люди просто топят печи чемоданами с деньгами!

DK писал(а):
Философия ради философии мне не интересна.

да, кто-то строит машины и кто-то себя.

Кстати систему можно побочно использовать как тренажер. При помощи этой системы можно учиться медитативному, не рассудочному мышлению. Попытка программировать систему чисто рассудочным мышлением не принесет успеха. Стараясь выжать из системы работоспособные результаты программист вынужден будет освоить медитативное мышление. Вынужден будет научиться общаться стихами в режиме реального времени:) Ну или почти реального:) Ну или почти стихами:)

Программисты этой системы будут становиться все поголовно мастерами дзен - издержки професии:)

Польза тренажера в том что он дает быструю обратную связь, мы сразу видим результат своих действий. Благодаря этому обучение навыкам происходит гораздо быстрей чем вслепую.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Калагия » 12 янв 2009, 21:09

DK писал(а):ДА-ДА-ДА! Именно. Меня просто поражает неэффектвиность деятельности людей. А потом еще удивляемся откуда вылез экономический кризис! Еще бы - да люди просто топят печи чемоданами с деньгами!

Наивный.)) Естественно! Потому что это выгоднго правящим властям :)
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Wais » 12 янв 2009, 21:27

DK писал(а):Система предполагает ее обучение, воспитание, программирвоание. Гармония в незавершенности, в возможности дальнейшего развития.

всё, чего касается рука человека, Творца пребывает в возможности дальнейшего развития.

DK писал(а):мир информатики не чуждый и не противоестественный и не плохой а лишь один из вариантов взгляда на жизнь вообще

этого достаточно...

DK писал(а):Технология войдет в мир ровно тогда когда люди будут к этому готовы. А готовы они будут ровно тогда когда смогут создать подобную технологию самостоятельно независимо друг от друга одновременно в разных точках мира.

готовность в равновесии, а неравновесие ведёт к насилию... начиная с "развития своего малого бизнеса".

DK писал(а):Но я уже давно не люблю говорить об эзотерике. Ведь это все равно что нюхать цветы пылесосом.

молчание об эзотерике, ещё не означает умения говорить эзотерично.

DK писал(а):ДА-ДА-ДА! Именно. Меня просто поражает неэффектвиность деятельности людей. А потом еще удивляемся откуда вылез экономический кризис! Еще бы - да люди просто топят печи чемоданами с деньгами!

кризис от потребительства, жадности, хитрости и кризис гармонично уравновешивает это... эти необузданные, неуравновешенные стремления низкого плана...
эффективность находится в этом же плане и может лишь лечить симптомы и скрывать болезни, но не излечивать их...

DK писал(а):Кстати систему можно побочно использовать как тренажер. При помощи этой системы можно учиться медитативному, не рассудочному мышлению.

по алгоритмам программиста... тогда уж эффективнее пойти к учителю... в секту :)

DK писал(а):Программисты этой системы будут становиться все поголовно мастерами дзен - издержки професии:)

да, сенсей ))

DK писал(а):Польза тренажера в том что он дает быструю обратную связь, мы сразу видим результат своих действий. Благодаря этому обучение навыкам происходит гораздо быстрей чем вслепую.

я думаю, что крысу нажимающую кнопку, соединённую с электродом в центре удовольствий мозга, тренирующимся так всё-равно не обогнать )) :)
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Сообщение DK » 13 янв 2009, 12:37

Наивный.)) Естественно! Потому что это выгоднго правящим властям

Хе-хе-хе. Наивные правящие власти. Они и не знают откуда придет их конец;)

Ошибка любых имеющих власть в том что они считают власть своих законов более крепкой чем власть законов природы и вообще реальности. Тот кто владеет универсальным знанием имеет большую власть чем тот кто владеет всеми ресурсами мира.

готовность в равновесии, а неравновесие ведёт к насилию... начиная с "развития своего малого бизнеса".

Кстати да. Я теперь не ведусь на любые предприятия которые мне делать неприятно. Если чувствую что мной пытаются грубо манипулировать и управлять как скотиной - увольняюсь нафиг. Теперь я занимаюсь только делами в которых чувствую творческое удовлетворение. Мой бизнес как раз и есть такое дело. Плевал я на всякие кризисы. Кризис страшен тому кто не умеет ничего делать сам. Кто привык паразитировать.

Мне не нужны сверхприбыли. Деньги ради денег мне не интересны. Мне достаточно 500-1000$ в месяц. И полная свобода творчества. И никаких тупых начальников.

молчание об эзотерике, ещё не означает умения говорить эзотерично.

И не нужно. В последнее время повсюду столько говорили об изотерике что просто тошно.

кризис от потребительства, жадности, хитрости и кризис гармонично уравновешивает это... эти необузданные, неуравновешенные стремления низкого плана...
эффективность находится в этом же плане и может лишь лечить симптомы и скрывать болезни, но не излечивать их...

Да. Поэтому я не хочу чтобы свою эффективность повысили тупые начальники управлявшие нами. Нет уж. Обойдутся. Массовый рынок не увидит мою систему. Но в узком кругу единомышленииков я конечно заинтересован в творческом взаимодействии и сотрудничестве.

DK писал(а):
Кстати систему можно побочно использовать как тренажер. При помощи этой системы можно учиться медитативному, не рассудочному мышлению.

по алгоритмам программиста... тогда уж эффективнее пойти к учителю... в секту

Не по алгоритмам программиста. По полгостью голой системе еще лишенной каких либо алгоритмов. Не уже ли вы думаете что голая теория может иметь поработительную мощь секты управляемой человеком? Секты потому и сильны что они намеренно поддерживаются и подпитываются человеческой волей их создателей.

Если я создал систему, машину по сути, то выпустив ее в люди я уже не волен над ее дальнейшей судьбой. Возможности машины каждый волен использовать в сугубо своих личных целях всячески как только пожелает. У меня нет никакой возможности кого-то контролировать посредством нее. Ну конечно всегда можно заподозрить что разработчик внедрил в свой продукт невидимые средства контроля:) Но это уж тема для бабушек сплетниц на скамейках. В кругу единомышленников все далеки от подобного рода бреда. Нет на это ни времени ни желания. :)

DK писал(а):
Польза тренажера в том что он дает быструю обратную связь, мы сразу видим результат своих действий. Благодаря этому обучение навыкам происходит гораздо быстрей чем вслепую.

я думаю, что крысу нажимающую кнопку, соединённую с электродом в центре удовольствий мозга, тренирующимся так всё-равно не обогнать ))

Разумеется.:)

Специализированные системы всегда превосходят в своих специализированных областях по специализированным характеристикам и параметрам. Именно поэтому и машина способна превосходить человека (например по скорости счета). Именно поэтому и грешники способны распять Бога.

Однако это превосходство чисто количественное. И оно пасует перед превосходством качественным.

Любое специализированное превосходство временно. Рано или поздно оно уступает универсальному.

=========

Я еще хочу вам Wais немного рассказать о некоторых принципах на которых основана система, немного о ее свободе и несвободе.

Всем известно что пространство вариантов очень огромно и все попытки решать задачи в лоб, перебирая все варианты - т.е. фактически сканируя все пространство вариантов - обречены на неудачу. Явление которое называется комбинаторный взрыв.

Однако есть способы частичного решения проблемы комбинаторного взрыва.

Одним из них является ОБОБЩЕНИЕ.

Допустим нам нужно построить модель взаимодействующих бильярдных шаров. Это тривиальная задача, давно решенная легко реализуемая вычислительными ресурсами персонального компьютера - думаю все уже играли в бильярд на компьютере:)

Но давайте теперь представим что в нашей задаче мы рассматриваем не бильярдные шары а атомы из которых они состоят. Тогда нам нужно уже рассчитывать взаимодействие не нескольких шаров а миллиардов атомом. И эта задача не может быть решена даже если использовать вычислительную мощь всех компьютеров и суперкомпьютеров мира.

Казалось бы - одни и те же шары - но в одном случае их моделирование тривиально а в дрогом - нереально:) В чем же дело?

А дело в том самом обобщении - когда программист пишет программу моделирования бильярдных шаров он не пытается тупо загонять в компьютер модели миллирдов атомов и рассчитывать взаимодействие между ними. Вместо этого программист ОБНАРУЖИВАЕТ что поведение миллирдов атомов в каждом шаре можно обобщить и выявить закономерность в их поведении - а именно выявить что миллиарды атомов ведут себя как единый объект обладающий небольшим количеством свойств.

Благодаря обобщению нерешаемые задачи становятся легко решаемыми на имеющихся вычислительных ресурсах.

В моей системе обобщение полностью автоматизированно. Можно смело впихивать системе задачи в которых взаимодействуют тысячи элементов. Если в задаче есть возможности для обобщения и упрощения - система гарантированно обнаружит эти возможности и использует.

Это больше не является работой программиста.

Далее - даже это еще не избавляет нас от проблемы комбинаторного взрыва а лишь отдаляет ее. Хотя такая систе6ма уже и способна решать более сложные задачи однако я пошел еще дальше - все равно так или иначе, даже после всех обобщений, в сложных случаях задача может иметь большое число взаимодействующих элементов.

Здесь есть выбор - либо система пытается искать решение в пространстве вариантов полностью самостоятельно либо ВОСПОЛЬЗУЕТСЯ ЗНАНИЯМИ.

И это есть следующий ключевой момент моей системы . Знания в моей системе в отличие от классической компьютерной программы не носят жестко приказной характер - типа "делай так как я сказал". Они не подобны нашим тупым начальникам считающим что реальность должна повиноваться им и не имеет права на сбои и непредсказуемости:) В моей системе знания носят скорей мягкий рекомендательный характер. Система в первую очередь стремится искать решение в областях пространства вариантов которые хорошо описаны системой знаний имеющихся в системе. Если решение не найдено в этих областях то система пытается искать и в других областях пространства вариантов.

Но практика показывает - если решение не нашлось в областях охваченых знанием то очень маловероятно что система сможет найти его в "открытом космосе" :) - реальное пространство вариантов НАСТОЛЬКО безгранично что практически для всех реальных вычислительных систем его можно считать бесконечным. Думаю многие разработчики пытающиеся создать полностью самостоятельный ИИ не вполне ясно осознают этот факт.

Знание в моей системе подобно ажурной сети "туннелей" пронизывающих пространство вариантов. Полностью заполнить пространство вариантов системой знаний невозможно. Но тем не менее такая сеть "туннелей" позволяет "освоить" пространства охватываемые этой сетью.

Если обычные копьютерные системы пользуются знанием как жестко предписывающей системой - т.е. могут двигаться только по этим туннелям, то моя система может и выходить за пределы туннелей, таким образом моей системе легко достопны не только сами туннели но и пространство между ними. Т.е. если обычные системы владеют лишь самой сетью туннелей, то моя система может считать своей территорией ВЕСЬ ОБЪЕМ пространства вариантов охватываемый сетью туннелей.

В этом смысле моя система обладает большей свободой нежели классические системы.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Wais » 13 янв 2009, 20:24

DK писал(а):Любое специализированное превосходство временно. Рано или поздно оно уступает универсальному.

согласен ) и, наверное, именно так - универсальному... без дополнительных слов... :)

DK писал(а):Я еще хочу вам Wais немного рассказать о некоторых принципах на которых основана система, немного о ее свободе и несвободе.

спасибо ) и мне понравилось изложение... в полноте владения...
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Сообщение DK » 13 янв 2009, 20:41

Пользуйтесь.

Пока отдохнем. Возьму тайм аут. ОК?
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12244
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 101 раз.

Сообщение Wais » 13 янв 2009, 20:50

да )
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1669
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: Многомерная вселенная и личный уголок в ней.

Сообщение Imperator John » 13 апр 2013, 19:53

DK, все всем навязывают свою точку зрения, жизнь - это борьба, борятся нами и внутри нас, а мы не существуем (так ещё можно сказать). Все являются приспособленцами ещё .. вот такая противоречивая жизнь (у всех).
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1352
Зарегистрирован:
04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Многомерная вселенная и личный уголок в ней.

Сообщение хохол* » 14 апр 2013, 08:16

С точки зрения энтропии, жизнь это вообще нонсенс...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Многомерная вселенная и личный уголок в ней.

Сообщение Imperator John » 14 апр 2013, 12:25

Интерпретации зависят от парадигм.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1352
Зарегистрирован:
04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1