Способность быть несчастным

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: хохол*

Re: Способность быть несчастным

Сообщение neophit » 03 июл 2010, 14:50

хохол* писал(а):
4444 писал(а):Где же грань разделяющая желание, потребность и необходимость?
Давай разберемся на примере голода

Потребность, это основная програмная задача организма, которая никогда не исчезает. Даже если организм нажраля "от пуза", потребность употреблять пищу у организма не исчезла. Если, конечно, организм ещё не скончался от обжорства.
Желание, это более высшая психологическая категория, связанная с фантазиями и детерминированная потребностями. Желания не обязательны к исполнению, а являются лишь дополнительными побудительными мотивами для совершенствования опережающего отражения. Необходимостью же является только то, что при неисполнении приведёт к смерти организма.
Психология секса более сложная, поэтому пока касаться её не буду.
4444 писал(а):Как не крути - счастье это ощущение организма

Нет, оргазм, это совершенно самостоятельное ощущение и с категорией счасья оно сходится только в области эёфории.
4444 писал(а):вопрос кто на кого больше влияет: тело на ум или ум на тело

Это сродни вопросу: какое колесо в мотоцикле важнее, переднее или заднее? При этом ещё стоит вспомнить и о двигателе...
4444 писал(а):И если у субъекта есть ощущения приближения к заветной цели, то это наделяет его ощущением счастья

Это практически совпадает с моим определением, хотя Ваше более поэтичное.
Удаление же от цели вовсе не является несчастьем, а просто есть стандарной ситуацией. Несчастьем оно становится только в том случае, если именно это "удаление" угрожает жизни. Если вы пришли к киоску мороженного, а он оказался закрытым, это ещё не несчастье, но если выв пустыне, из последних сил доползли до оазиса, который оказался миражом, вот тогда да..

безукоризненно Изображение
(в репу дать не могу, пришлось писать пост Изображение)
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 03 июл 2010, 14:56

хохол* писал(а):Переизбыток невозможен в принципе.

Это отчего же?! И времени и здоровья и энергии бывает случается в полном достатке и даже больше, другое дело что всегда находится всему этому применение посредством тут же возникающих желаний, в которые и вливается весь переизбыток.
хохол* писал(а):Нет, данная мотивация вторична по оншении к мотивации кого-нибудь сожрать...


Ага, тогда ставим её на третью позицию после дыхания и голода, которые являются определяющими необходимостями, а половой инстикт - потребностью.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 03 июл 2010, 15:10

хохол* писал(а):Необходимость вполне может противоречить желаниям, а желания - потребностям. Эти поцессы находятся на разных уровнях.

Это классическое описание несчастья и даже невроза: разнонаправленность двух целей - приближаясь к одной, происходит удаление от другой...
хохол* писал(а):Боль также не имеет к несчатью пямого отношения.То есть, при несчастье не обязатлно возникает боль, а боль не обязательно связана с несчатьем (часто бывает даже наоборот).

Говорил о боли психологической, которая может принимать разнообразные формы от неосозноваемой тревоги, страха до скуки и маяты.
хохол* писал(а):демонстрация неправильного подхода при попытке вывести главное в целостном.
Вывод главного из целостного - "отменяет" целостное...
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 04 июл 2010, 02:36

4444 писал(а):Это отчего же?!

Почему невозможен переизбыток энергии в живом организме?
Ну, хотя бы потому, что E=mc². Вся природа находится в динамическом равновесии, а живые организмы вообще сгустки этого равновесия. И если в них что-то пребывает, то и убывает столько же, не создавая при этом особого качества, а только нарушая балланс. Поэтому выше потолка не прыгнешь.
А категории типа "крепкого здоровья" или "прилива сил", являются всего-лишь бытовыми описательными выражениями и к отражению действительности отношения не имеют. Здоровья в природе не существует, как не существует "теплрода". Привлечение категории времени вовсе бессмысленно.
С другой стороны, Вы можете и сами отметить, что желания у больных и слабых также имеются в достаточном количестве и разнообразии.

Вы продолжаете смешивать понятия и в дальнйшем: дыхание, это процесс, а голод — ощущение физиологических потребностей организма. Но главнее потребности потреблять пищу, является потребность уследить, как бы тебя самого не сожрали. Так что, дорога от базовых потребностей, до таких сложных психических процессов, как инстинкты, очень длинная. Грубо говоря, замучишься считать позиции...
Да, психика многоцелевая система и она постоянно решает задачи со взаимоислючаемыми компонентами. Противоречия между социальными нормами и биологическими потребностеями действительно могут привести и к неврозу, который, в бытовом смысле, можно будет считать "несчастьем". Но, как катеория, "несчастье" с "неврозом" связаны очень косвенно. Они просто иногда имеют общий механизм проявления. Невроз приводит к ложной смтоматике, связанной с тем, что человек неосознанно желает, чтобы его жалели иокружали вниманием. Аналогичный механизм применяет и человек манкирующий своим "несчатьем", но делает он это более осознанно и обычно с вполне определёнными целями. Правда, привычка постоянно демонстрировать своё несчастье, действительно может стать причиной какого-либо невроза.

Что же касается "боли психологической", так её в природе не существует, это, опять таки, чисто моральное понятие подразумевающее разнообразную гамму чувств и переживаний.

4444 писал(а):Вывод главного из целостного - "отменяет" целостное...
Вывод главного из целостного невозможен, так будет правильнее... Поскольку целостное и есть главное.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 04 июл 2010, 08:40

хохол* писал(а):Вывод главного из целостного невозможен, так будет правильнее... Поскольку целостное и есть главное.

С этим согласен полностью)
хохол* писал(а):А категории типа "крепкого здоровья" или "прилива сил", являются всего-лишь бытовыми описательными выражениями и к отражению действительности отношения не имеют.

Быть может вы говорите о животном мире... но с человеком далеко не всё так просто, выражение "нет сил" или "нимаху паднять ногу" весьма практическое имеет отражение.
хохол* писал(а):Здоровья в природе не существует, как не существует "теплрода".

Опять же в дикой природе да - любая болезнь быстро выбраковывается, в человеческом социуме же прямо противоположная ситуация...
хохол* писал(а): Привлечение категории времени вовсе бессмысленно.
С другой стороны, Вы можете и сами отметить, что желания у больных и слабых также имеются в достаточном количестве и разнообразии.
Не знаю почему вы отнесли время к бессмыслице, это вполне практический действенный ресурс для разума, и желания у больного кстати от его переизбытка, и к тому же не всякий больной обессилен, напротив ограничение подвижности может послужить энергетическим всплеском.
хохол* писал(а):Вы продолжаете смешивать понятия и в дальнйшем: дыхание, это процесс, а голод — ощущение физиологических потребностей организма.
Дыхание - необходимый процесс, т.е. самая первейшая необходимость, которая напрямую связана с энергией, как и питание.
хохол* писал(а):Но главнее потребности потреблять пищу, является потребность уследить, как бы тебя самого не сожрали.

А это, как вы выражаетесь,- базовый инстинкт настолько же значимый как и сексуальный.
хохол* писал(а):Что же касается "боли психологической", так её в природе не существует, это, опять таки, чисто моральное понятие подразумевающее разнообразную гамму чувств и переживаний.
И снова поправка - не существует в дикой природе, хотя не факт, так животные могут страдать от потери своих детенышей,
психологическое страдание это не просто моральное понятие, это реальность человеческого социума, странно что вы это отрицаете...
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 04 июл 2010, 15:58

в слово "счастье" всякий человек вкладывает свой особый смысл.

и в общем это призрак, за которым гоняются только слабые люди.

мудрец удовлетворяется более скромным, но зато более определенным термином: довольство.

здоровье,конечно,благоприятное,но не такое уж необходимое условие довольства.

женское сердце и любовь--это остроумное изобретение природы,хитрая ловушка,поставленная с целью заставить среднего человека работать.

но мудрец всегда предпочитает работу,выбранную им самим.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 04 июл 2010, 18:01

4444 писал(а):Не знаю почему вы отнесли время к бессмыслице
Я рассмативаю вопрос с точки зрения психики, как информационной системы, но Вас постоянно тянит то на философию, то на физиологию, а то и на лирику. Это бесконечные усилия по возвращению Вас в русло разгора.
Я так сказал потму, что в рассматриваемой системе фактор времени вторичен. Это, как если бы Вы изучали математику и получили такую задачу: у вас три яблока, а вам дали ещё пять, сколько у вас будет яблок? И тут Вы спрашиваете: а за какое время мне давали эти пять яблок? В жизни этот вопрос имеет значение, но в математике он бессмысленен. Математика работает с абстрактными цифрами и их "визуализация" необходима только для обучения.
Психика решает задачи моментально и для решения этой задачи ей потребуется почти столько же времени, сколько ей необходимо и для создания таблицы менделеева или теории относительности, проблема только в программе обработки информации.
Решая эту "яблочную" задчу могие люди визуально представляют себе яблоки и мысленно складывают их. Некотоые даже загибают пальцы, выбирая, для начала, пять будущих яблок и откладывают их на пальцах левой руки (поскльку их там тоже пять), к ним прибавляют следующих три пальца правой руки и, остановившись на среднем пальце, наконц соображают что это именно восемь. Левша делает ноборот...
Таким образом, решая элементарную задачу, психика проделывает миллион куда более сложных вычислений и только потому, что не имет прямого алгоритма действя. Некоторым математические вычсления предтавляются в виде музыки, цвета, запаха и прочего, что может ускорять процесс. Люди-счётчики вообще не участвуют осознанно в вычислении, они моментально знают готовый ответ, иногда опеережая любые компьютеры. Их вычисления происходят бессознателно, что подтверждает важность программ взаимодействия этих структур.
Иногда человек не в состоянии завершить вычисления и ему требуется "перезагрузка", отвлечение, новые впечатления и, как следствие, новые алгритмы.
Именно поэтому, кроме хлеба человеку необходимы ещё и зрлища. И необходимы до такой степени, что это может полностью отодвигать, на время, все остальне инстинкты, включая инстинкт размножения и самосохранения. Кстаи, у высших животных аналогичная фигня. Помните английскую пословицу: "любопытство сгубило кошку"?
Так что, ранжир инстинктов, потребностей и необходимостей весьма условен, здесь балом правит гармония.
Она же является и факорм "здоровь", которого в прирде не существует. Фактически, нам приходится говорить о степень стабильности организма, а стабильность не может быть абсолютной.
То же относится и к "силам" организма, которые существуют, как объективно (наличие мышц), так и субъективно (в виде ощущений).
Я не могу поднть 50 кг со своей мышечной массой, но для кого-то это лёгкая задача. Однако, если тот "многомышечный организм" потеряет стабильность, то ему будет сложно поднимать даже собственную руку или ногу. Кстати, его стабилизация будет протекать медленнее, поскольку стабилизирова прийдётся больший объём.
Так что, для появления жланий ни время, ни особые силы не нужны, скрее наоборот, любые проблемы увеличивют количество желаний.

4444 писал(а):И снова поправка - не существует в дикой природе

Природа не делиться на дикую, цивилизованную или какую-либо ещё, она одна и основы её сществованя едины.
Разумеется, отрицательные эмоции существуют, но это ещё не деструктивные чувства. Поседние являются сбоем в работе психики, причиной чему, действительн, часто бывают социальные нормы и мораль, разрушающие психику и организ.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 04 июл 2010, 18:50

хохол* писал(а):но Вас постоянно тянит то на философию, то на физиологию, а то и на лирику.

хохол* писал(а):Это бесконечные усилия по возвращению Вас в русло разгора.

Уж извиняйте такую многосторонность рассмотрения....
хохол* писал(а):Я так сказал потму, что в рассматриваемой системе фактор времени вторичен.

По отношению к целеустремленности время далеко не вторично...
хохол* писал(а):Так что, для появления жланий ни время, ни особые силы не нужны, скрее наоборот, любые проблемы увеличивют количество желаний.
Странные какие-то понимания на счет желаний... приведите пример желаний возникающих посредством проблем... напротив проблемы вызывают потребности и необходимости, так если у кого-то сгорит дом, то найти новое жилище будет потребностью, а не желанием, а вот купить дорогой ковер в гостиную на смену приличному старому - желание, но согласитесь за покупкой не стоит никакой проблемы...
хохол* писал(а):Природа не делиться на дикую, цивилизованную или какую-либо ещё, она одна и основы её сществованя едины.

И все-таки человек в социуме в основе которого нормы и мораль отделен от дикой природы.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Aloha Oe » 04 июл 2010, 19:36

4444, хохол*,
ох, ну и отстала я от вас немеряно).... цитировать уже бесполезно...
так... затронули химические реакции, перешли на счастье, не забыв про оргазм...угу)
с Никто - согласна.

у меня - вопрос и т.зрения)... Восприятие.
простите, но химические реакции я оставлю вам троим на рассмотрение)... меня сейчас интересует психика наблюдателя.
хохол*, Вы считаете, что несчастный человек своим состоянием врезается в окружение. Но разве это не выбор наблюдателя?
Исходя из собственного опыта: если несчастный человек мне не близок я не воспринимаю его состояние и импульсы. Только наблюдаю.
С другой стороны - даже легкое волнение сонастроенного человека вызывает во мне отклик.

И вопрос: всегда ли, по вашему, окружающие несчастного принимают на себя его энергетику, отравляясь ей?
слушая, учусь слышать
Аватара пользователя
Aloha Oe
*********
*********
 
Сообщения: 511
Зарегистрирован:
04 фев 2009, 15:53
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение neophit » 04 июл 2010, 20:31

бессистемность не есть многосторонность Изображение
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Никто » 04 июл 2010, 20:51

Aloha Oe, несчастный, или несчастливый?
хохол*, человек - часть природы. Здоровье, красота, счастье - термины, принятые в человеческом обществе. Потому существуют наборы критериев, им соответствующих. Понятия субъективные (отчасти), но сути это не меняет
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Aloha Oe » 04 июл 2010, 21:17

Никто писал(а):Aloha Oe, несчастный, или несчастливый?

именно несчастный
слушая, учусь слышать
Аватара пользователя
Aloha Oe
*********
*********
 
Сообщения: 511
Зарегистрирован:
04 фев 2009, 15:53
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 04 июл 2010, 22:07

структура капсулирует любое восприятие, наглухо отгораживая от спонтанности и творческого подхода, так системность делает из творца робота, машину действующую только исходя из предписанных программ
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Никто » 04 июл 2010, 22:19

Aloha Oe, тогда, наверное, надо посмотреть на отношения с таким человеком с другой стороны. Несчастный - это ведь не всегда несчастливый?
И в случае, если эта пара разрознена, вполне возможна даже зависть со стороны окружающих :)
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Никто » 04 июл 2010, 23:30

4444, не скажу, что творчество и системность - антиподы. Более того, очень сомневаюсь, что возможно создать что-либо серьезное без системного подхода.
Яркий пример - Леонардо.
Никто
*****
*****
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован:
01 ноя 2009, 23:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 05 июл 2010, 00:42

4444 писал(а):Уж извиняйте такую многосторонность рассмотрения...

Я не против, был бы толк. А для этого нужно чёткое понмание того, в какой системе и что рассматривается.

4444 писал(а):По отношению к целеустремленности время далеко не вторично...

Хоршо, давайте попробуем определить категорию "целеустремлённости". Я бы сказал, что это способность подчинять рзнонапавлнные цели какому-то единому результату. А способность не имет фактора времени. Она или есть или её нет. Конечно, в бытовом смысле, чтобы чему-то научиться, преобрести способность, нужно вемя, а со временем, определённую спосбнсть множно и потерять, если не поддерживать её тренировками. Но это всё косвенные факторы, не имеющие отношения к самой способности.

4444 писал(а):напротив проблемы вызывают потребности и необходимости
И потребности, и необходимость существуют сами по себе. Вот в процессе их достижения могут возникать трудности, которые, в зависимости от сложности, моут быть названы проблемами. Однако, одно из другого не вытекает и друг друга не вызывает.

4444 писал(а):если у кого-то сгорит дом, то найти новое жилище будет потребностью, а не желанием,
А разве при этом не могут возникнуть жеания иметь комфортное и достойное жилище, или вообще какое-то конкетное? Да и с ковром не так всё просто. Его замены могут требовать какие-то эстетические потребности или статусные, когда просто "неприлично" иметь такой ковёр, поскольку по статусу тебуется иной. Взможны и другие варианты, но в любом случае, пусто-порожние желания - нонсенс, они всегда определены обстоятельствами, сиречь проблемами.

4444 писал(а):И все-таки человек в социуме в основе которого нормы и мораль отделен от дикой природы.
То есть, несмотря на то, что "дикой природы" не бывает, человек всё-таки от неё отделён? Логично...
Только, человек ни от чего не отделён, он просто существует в созданых им самим условиях, но в рамках всё той же единой природы.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 05 июл 2010, 10:00

Aloha Oe писал(а):Вы считаете, что несчастный человек своим состоянием врезается в окружение. Но разве это не выбор наблюдателя?

Выбор, если наблюдатель понимает, что в него именно "врезаются", но у противоположной стороны как-раз иная задача.
Впрочем, сострадание, это вполне нормальная и конструктивная реакция здоровой особи. Она часто даже приносит положительные эмоции. "Сострадатель", как бы, растёт над собой, в результате своих действий... Так что помошь реальному несчастному даже положительна для организма.
"Нытики" же опасны в больших дозах, тогда их настроение может нехотя захватить и настроение наблюдателя. Настроение человека колеблется постоянно и могут создаваться ситуации, когда есть унисон. Кроме того, наблюдатель, понимающий разводку, часто вынужден противодействовать, что проще всего делать аналогичным же способом...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение Трансцендец » 05 июл 2010, 10:17

хохол* писал(а):Я не против, был бы толк. А для этого нужно чёткое понмание того, в какой системе и что рассматривается.

Толк это разговор, диалог. Иное дело, если у вас есть какая-то цель, которую вы намерены достичь ведением этой темы,
у меня же единственная цель поделиться своим видением затронутой темы, и способ этого проявления - свобода,
вы же пытаетесь ввести какие-то рамки, я не против, готов вам подыграть, но пока не вижу ваш смысл, цель беседы.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 16586
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 512 раз.
Поблагодарили: 565 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 05 июл 2010, 10:21

4444 писал(а):Толк это разговор, диалог

Это понимание, разговор же ради разговора, это толчение воды в ступе.
4444 писал(а):вы же пытаетесь ввести какие-то рамки

Без рамок нет формы, а следовательно и понимания.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Способность быть несчастным

Сообщение хохол* » 05 июл 2010, 10:24

Никто писал(а):хохол*, человек - часть природы. Здоровье, красота, счастье - термины, принятые в человеческом обществе. Потому существуют наборы критериев, им соответствующих. Понятия субъективные (отчасти), но сути это не меняет

Так и не понял, как из одного вытекает другое...
Счастье и здоровье я уже подробно рассматривал, как категории.
По поводу красоты могу сказать, что это внешнее отражение функциональности предмета рассмотрения.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1