почему совесть вызывает чувство вины?

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Арджуна*

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение mercy » 14 ноя 2014, 23:07

Да, про кошелек забыла сказать - когда я трансформировала причины его пропажи, он тут-же нашелся.
mercy
******
******
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован:
18 дек 2009, 07:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 14 ноя 2014, 23:07

mercy писал(а):У меня пропал кошелек. Я стала медитировать - и увидела, что это материализация страха и мыслей о его возможной пропаже, они действительно имели место быть иногда.

Обычно вор считывает информацию с человека: рассеянный, не внимательный, наивно-доверчивый, потому и возможно у него украсть кошелек или обмануть мошенником. А того,
кто проявляет разумную осторожность и осмотрительность, вор, мошенник обходит стороной.

mercy писал(а):Вы спрашивали про замок-договора и я даже не знаю, что вам ответить. Конечно, перемены не происходят моментально - так что заснул одним человеком, а проснулся другим. Плавно они происходят.


В мире есть и опасность. Это реалии жизни. Человека может напрягать и должна беспокоить патологическая тревожность постоянным фоном. Но если человек проявляет разумную осмотрительность и осторожность, то избежит многих неприятностей, не будет жертвой мошенников, воров. Приобретать навык сканирования человека непременно нужно.
Последний раз редактировалось Космея 14 ноя 2014, 23:10, всего редактировалось 1 раз.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение laysi » 14 ноя 2014, 23:09

mercy писал(а):Например, недавно, я высветила Лайси наличие установки "мир опасен и надо защищаться", которые материализуют в его жизни конфликтные и околоконфликтные ситуации.


Хм странно...а с чего вы решили mercy, что ваше высвечевыние принесло мне боль?...с какой стати то?)))...то что мир опасен?...я и так в курсе...мир и опасен и прекрасен...при чём тут моя боль?)))

mercy писал(а):Тоже самое я на Лотосе замечала.


Может это у вас что то там?...вы говорите...вам мир в обратку...без всяких там болезненных ощущений у собеседника...не, ну я допускаю, что вы способны травмировать ...хе-хе ну не на столька жеж, что б вам ...от нас)))...прилетело в обратку...да нууу...)))

mercy писал(а):Кстати, не исключено, что отреагируй вы сейчас или кто-нибудь другой эмоционально-болезненно на мои слова, я тоже получу обратку не отходя от кассы в какой-нибудь особо-извращенной форме. Такова жизнь и плата за учительствование.


Ну это возможно у вас...у меня не наблюдаеца такой тенденции...возможно я что то упускаю...)))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12586
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение mercy » 14 ноя 2014, 23:25

Космея
Нет, там получилось, что я положила его на стол в одной организации и забыла. Сотрудница поспрашивала у всех чей и убрала его в стол. А когда я вернулась с вопросом - не находили ли, мне его без проблем вернули, никто ниче не воровал. Но сначала до трансформации у меня, конечно, была паника и мысли о воровстве.
mercy
******
******
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован:
18 дек 2009, 07:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 14 ноя 2014, 23:43

mercy, в той ситуации и не могло быть воровства независимо от того, была ли у вас паника и мысль о воровстве. Сотрудница сначала подумала, что это кошелек другой сотрудницы. Публично всех расспросила. Потом положила в стол. Потом пришли вы, вопрошая . Не было ни щелочки для утаивания чужого кошелька. Воруют не публично, а втихаря, шоб не поймали и не заметили.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 15 ноя 2014, 08:50

mercy писал(а):Но это всегда было в тех случаях, когда мои высказывания как-то болезненно задевали оппонента, если все нейтрально, неболезненно воспринималось, то обходилось без обратки. Наверно, в этом есть какой-то хитрый Космический Закон, я к такому пришла выводу. Но в любом случае высказывать болезненности бояться не стоит, даже если тебе их отразят в ускоренном режиме - ну проработаешь, чем плохо.


хитрый космический закон звучит так ?:

блажен кто смолоду был молод,
блажен, кто вовремя стал зрел.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Heja » 15 ноя 2014, 10:53

Космея писал(а):Я реально очень удивлюсь и за вас порадуюсь, когда вы станете адвокатом Ладьи, или хотя бы немножко начнете это пробовать.
Из многолетней роли преследователя и обвинителя Ладьи так и не можете выйти. Все показываете и показываете, и показываете, и показываете.

Я стану адвокатом Ладьи, когда в этом возникнет надобность. Пока что выбираю быть адвокатом тех, кто может пострадать от ее нападок.
Кстати, характерный разворот темы.
Обсуждали соответствие совести и вины, законы о них. Потом Космея резко перешла от обсуждения темы к обсуждению моих качеств. Причем поводом явилось мое высказывание о неприятии отдельных фактов, но написано ею было о "неприязненном отношении".
Точно так же мои отдельные, и не такие уж частые, реплики о "промахах" Ладьи также квалифицируются уже как "преследование и обвинение".
Ладья писал(а):Арахнид никого не цитировал, иначе он обозначил бы цитату кавычками (см. тему "Цитирование и...." , в которой чётко обозначена позиция Арахнида) .
На мой взгляд, причина в неприязненном отношении Хейи к Ладье, а не в стремлении к выявлению истины.

Значит, еще проще: Арахнид высказался в шутливой форме, приведя парафраз цитаты Ленина. Левис подметил сходство с цитатой. И на этом зыбком основании Левису начинают предъявлять довольно весомые претензии. "Буря в стакане воды". Могло бы быть смешно, если бы не было так грустно.
Для людей "2-го этапа пробуждения совести" всегда есть выбор - вернуться к первому или выйти на 3-й. Напомню, что на "1-м этапе" у человека нет признания ошибок ни в какой форме.
Ладья писал(а):Интересно, как на взгляд Хейи, чем занимается здесь кirin? Это называется выявлением истины?

Нет, это назову "разборками". Кто-то кого-то когда-то зацепил "за живое". Глубинной сути конфликта не знаю. Модераторы разберутся, если надо будет. Но лучше, чтобы участницы разобрались сами между собой.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Молли » 15 ноя 2014, 11:20

Heja писал(а):Точно так же мои отдельные, и не такие уж частые, реплики о "промахах" Ладьи также квалифицируются уже как "преследование и обвинение".


Может редко (не слежу внимательно), но уж метко-то.
Неточная цитата, но смысл передам, типа, Лодка, я так за тебя переживаю, быстренько иди к психиатру, твои проявления такие нездоровые, что боюсь за тебя сильно.
Это норм? Дружеское, теплое общение?
Молли
*************
*************
 
Сообщения: 1756
Зарегистрирован:
05 сен 2009, 22:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Heja » 15 ноя 2014, 11:41

Молли писал(а):Может редко (не слежу внимательно), но уж метко-то.
Неточная цитата, но смысл передам, типа, Лодка, я так за тебя переживаю, быстренько иди к психиатру, твои проявления такие нездоровые, что боюсь за тебя сильно.
Это норм? Дружеское, теплое общение?

Передернуто - речь шла не о психиатре.
А проявления, да, тогда были вполне конкретные, и да, начала за Ладью переживать сильно.
О друге нельзя беспокоиться? Писать другу о тревожащих и очень явных симптомах - это не по-дружески?
Молли, Вы имеете представление,что эзотерика - небезопасное занятие? И чем конкретно оно небезопасно?
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Молли » 15 ноя 2014, 12:04

Heja писал(а):Передернуто - речь шла не о психиатре.
А проявления, да, тогда были вполне конкретные, и да, начала за Ладью переживать сильно.
О друге нельзя беспокоиться? Писать другу о тревожащих и очень явных симптомах - это не по-дружески?
Молли, Вы имеете представление,что эзотерика - небезопасное занятие? И чем конкретно оно небезопасно?


Не передернуто. Конкретно о психиатре речь шла. Я тогда еще встряла и одернула Вас. Вы не поняли моего замечания, подумав, что поддерживаю, что Лодка-Ладья невменяемая.

Переживать нужно в личке, по телефону. А не на публику шоу делать. Какая ,нахрен, дружба? Где она, в упор не вижу?

Не знаю, про какую эзотерику Вы рассказываете. Что опасно, что безопасно. А Вы в курсе, что мы все умрем? И , по космическим часам - через мгновенье.
Молли
*************
*************
 
Сообщения: 1756
Зарегистрирован:
05 сен 2009, 22:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Ладья » 15 ноя 2014, 13:56

Молли писал(а): Не передернуто. Конкретно о психиатре речь шла.

Было дело...подтверждаю.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Муруган » 15 ноя 2014, 14:11

Космея, как-то не помниться, чтобы Лао Цзы много рассуждал о совести, но ложь в его словах найти таки можно, хотя и не так много, как у Серафима Саровского.
Аватара пользователя
Муруган
********
********
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован:
10 мар 2014, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 15 ноя 2014, 14:25

Heja писал(а):Я стану адвокатом Ладьи, когда в этом возникнет надобность. Пока что выбираю быть адвокатом тех, кто может пострадать от ее нападок.

и т .д.
Хея, любую идею можно обосновать, в том числе и ложную. В этом опасность логичного обоснования в отрыве от своего глубинного. Сурожский говорил( не дословно), что грех - это разрыв со своим глубинным. Логика, конечно, нужна, без нее никак. Если она следует как разворот глубинного. А если мысль незаметно для самого человека ускользнула на поверхность и там живет - только на поверхности, тогда как?

Подсознательно ждать, когда кто-то догадается, что на самом деле хочет душа? Но это очень длительный путь и заковыристый.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 15 ноя 2014, 14:32

Муруган писал(а):Космея, как-то не помниться, чтобы Лао Цзы много рассуждал о совести, но ложь в его словах найти таки можно, хотя и не так много, как у Серафима Саровского.


Муруган, вы слышите рассудочные рассуждения о совести. Я слышу попытки душ выразить свое глубинное. Не кузяво, косноязычно, с трудом ворочая словами, и все же это стремление душ глубиной выйти на поверхность, слиться физическим и духовным.

Муруган, чем, на ваш взгляд, отличается критика от критиканства?
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение laysi » 15 ноя 2014, 17:01

Арджуна* писал(а):Левис написал об фразе...а не ком-то конкретно.


И что это меняет?...фраза была произнесенна кем то...верно?...это всё формальности...Лейвис постоянно говорит: - "ты лжёшь", "ты врёшь", "это враньё"...впринципе - это и есть нападка на личность...ну как ни крути...это обвинение в специальном вранье, который имеет мотив...если чел имеет право заблуждаца - это Лейвиса не волнует...если чел заблуждаеца - значит он нагло врёт...вот такие "пироги с котятами"...мало того, Лейвис сам в себе признал, что ...ниже его цитата...

Levis писал(а):Конечно, причём часть лжи явная и понятная, а часть ещё даже не осознанна. Так что мне есть над чем работать.научиться быть честным действительно очень трудно, но именно этому я учусь.


Я всего лишь подтвердил слова самого Лейвиса, что Лейвис наглый, бессовестный и беспринципный лгун и постоянно врёт...при чём целенаправленна...

Арджуна* писал(а):Я лично считаю, что Левис - честен.


Конечно честен в своём вранье...))) никто же не обвиняет Лейвиса в том что он постоянно врёт...верно?)))

Арджуна* писал(а):Есть прозрения, есть заблуждения, но честен.


А это никого не волнует...заблуждаеца Лейвис или нет...есть факт, что Лейвис честна врёт...вот такой парадокс...

Heja писал(а):Значит, laysi попытался здесь не ОБВИНИТЬ Левиса в конкретном промахе, а навесить ЯРЛЫК приговора?


А Лейвис сам себя приговорил...вот этой фразой - "Конечно, причём часть лжи явная и понятная, а часть ещё даже не осознанна. Так что мне есть над чем работать.научиться быть честным действительно очень трудно, но именно этому я учусь.(с)Levis " Лейвис тока учица не врать...но пока он постонна врёт...при чём нагло))))...так что это никакой не ярлык, а всего лишь подтверждение словам самого Лейвиса...или вы уже и Лейвису в этом не доверяете?...ведь он постоянно врёт...как тут ему верить?)))

Арджуна* писал(а):Это просто звонок к действиям по ликвидации или сглаживанию последствий. Когда звонок проигнорирован - начинаются муки совести)))...


А вот это врядли...ну или сомнительна...когда звонок проигнорирован - начинаются муки совести, а могут и вовсе не начинаца...смотря какая совесть "вмонтированна" в данного индивидуума...? ТАКОЙ может вполне считать, что он поступил по совести, по СВОЕЙ совести...даже мускул не дёрнеца у такого на его лице...все честна...)))

Космея писал(а):Тем, что человек, причинивший вред, берет на себя ответственность за причинение им вреда.


Хм это не совесть - это мораль...при чём тоже ЛИЧНАЯ...

Космея писал(а):вам плохо?


Хе-хе неа...кirin поступает по совести, но аморально...вот так...

кirin писал(а):НЕТ. ВЫ МЕНЯ в своё время ОБИДИЛИ СВОИМ БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫМ ПОНИМАНИЕМ ЦЕЛОМУДРИЯ.


Вот так...можно обидеть своим мнением на данны вопрос...ну не совпадают мнения...и баста...а раз так - то как следствие обида...это очень распространенно у людей с низким понятийным уровнем...

кirin писал(а):упс. бан ставил laysi .и не удивляет что вы ничего не поняли...


Ну да бан Марвину ставил Лайси...причина - пошлое и неприемлимое поведение Марвина на форуме...вылившееся и на Космею и на Стеллу и на Лайси...были бы другие персонажи...финал был бы тот же...независимо от персонажей на которых Марвин излил свою пошлость, нарушив все мыслимые и немыслимые правила общения на форуме...теперь вот Анахита жалуеца на то, что в разделе "НЕ УМ" происходит тоже самое, что вытворил Марвин...теперь Анахита просит принять абсалютна теже меры, которые я принял в отношении Марвина...и где логика?




Ну на каком основании у психически здорового человека должно возникать чувство вины?

1.Мораль...что это такое...это некие этические нормы проживания в социуме...при чём в большинстве своём общего назначения...

2. Совесть...что это такое?...это некие правила морали привнесённые со стороны...значит это уже не его, а из вне...

3. Стыд...что это такое?...это некое следствие от нарушений норм морали при котором включаеца механизм чувства вины в следствии которого проявляеца стыд......нарушает то он не своё, а ЧУЖОЕ...

Вот эти три столпа...и подпитывают чувство вины...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12586
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Космея » 15 ноя 2014, 17:39

laysi писал(а):2. Совесть...что это такое?...это некие правила морали привнесённые со стороны...значит это уже не его, а из вне..

Да , совесть - регулятор, и мораль, нравственность - регуляторы в обществе.В разных обществах могут быть разные нравственные ценности. Однако, почему-то все же возможно людям, принадлежащим разным социальным слоям, религиям, расам все же понимать друг друга и договариваться друг с другом. Значит, все же существуют общечеловеческие ценности, которые формируют человечество как единый организм. Итак, на одном уровне понимания, совесть просто мораль. Потом мы идем дальше и уже совесть - общечеловеческие ценности, которые формируют человечество как единый организм. И потом идем еще глубже, и совесть - это нравственная интуиция человека. Глубоко внутри каждого человека есть знания, что есть хорошо и что плохо.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение laysi » 15 ноя 2014, 18:04

Космея писал(а):Да , совесть - регулятор, и мораль, нравственность - регуляторы в обществе.


Да...когда общество ПОДОБНО друг другу...ну или похоже...если нет...то нет...

Космея писал(а):В разных обществах могут быть разные нравственные ценности.


Абсалютна верно...

Космея писал(а):Однако, почему-то все же возможно людям, принадлежащим разным социальным слоям, религиям, расам все же понимать друг друга и договариваться друг с другом.


Это зависит от ВЫГОДЫ...если есть возможность - уничтожат слабого...если нет...и стороны примерно равны...могут договорица о нейтралитете...это вовсе не значит, что понимают друг друга...это значит - ТАК ВЫГОДНЕЕ...

Космея писал(а): Значит, все же существуют общечеловеческие ценности, которые формируют человечество как единый организм.


А кто вам сказал, что человечество - это единый организм?...как идея ДОГОВОР - это обоюдовыгодное ВРЕМЕННОЕ соглашение...и то, на данный момент.

Космея писал(а):Итак, на одном уровне понимания, совесть просто мораль. Потом мы идем дальше и уже совесть - общечеловеческие ценности, которые формируют человечество как единый организм.


Ненене...вы принимаете желаемое за действительное...НЕТ ПОНИМАНИЯ...совесть, мораль, справедливость у ВСЕХ разные...есть временный обоюдовыгодный на данный момент договор...как толька ДРУГОЙ ослабнет...начнёца война...это история.

Космея писал(а):Глубоко внутри каждого человека есть знания, что есть хорошо и что плохо.


Что есть хорошо и что плохо у всех РАЗНЫЕ...к примеру, на Кавказе, если ты попал в ДОМ...то совесть, мораль, справедливость ДИКТУЮТ, что вот в твоём доме, это ГОСТЬ, это СВЯТОЕ...как тока за порог, могут по совести, по справедливости, и это морально, вас просто УБИТЬ...у скажем славян...более размыто...могут даже в дом не пустить, а если пустили могут в доме и убить...другое дело, что УБИТЬ - у славян не справедливо, не по совести и аморально...тут очень тонко, тут разные и совесть и мораль...не говоря уж о справедливости...пример возможно не совсем корректный, но показательный...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12586
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Heja » 15 ноя 2014, 18:09

laysi писал(а):А Лейвис сам себя приговорил...вот этой фразой

Левис всего лишь искренен и честен, тем более в разделе "работаем над собой".

Люди так или иначе врут постоянно, и большинство - не признаваясь в этом даже себе, не то что другим.
Поэтому кажется, что в обществе лжецов честный и открытый уязвим,так же как уязвим безоружный в обществе носящих нож за пазухой. Но уязвимость эта - кажущаяся.
Кто по-настоящему занимается эзотерикой, а не светски болтает - тот поймет.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение laysi » 15 ноя 2014, 18:38

Heja писал(а):Левис всего лишь искренен и честен


В своей лжи, в своём вранье...угу согласен...))) он честна признаёт, что нагло лжёт и целенаправленна врёт...это так честна, так трогательна...)))

Heja писал(а):тем более в разделе "работаем над собой".


Да да...этот раздел позволяет всякие инсинуации...даже наглую ложь...)))

Heja писал(а):Люди так или иначе врут постоянно, и большинство - не признаваясь в этом даже себе, не то что другим.


Ну врут и врут...имеют мотив, выгоду...то есть целеноправленна и сознательна...то есть они знают что врут)))...но ничего с этим поделать не могут и честна в разделе "работаем над собой" сообщают об этом...ээээ там можна))))))))))

Heja писал(а):Поэтому кажется, что в обществе лжецов честный и открытый уязвим


А кто у нас честный?...учитывая что люди так или иначе врут постоянно, и большинство - не признаваясь в этом даже себе, не то что другим))))))))))))))))

Heja писал(а):Кто по-настоящему занимается эзотерикой, а не светски болтает - тот поймет.


Угу...кто по-настоящему занимается эзотерикой ЗНАЮТ, что люди могут исскренне ошибаца, упрямо заблуждаца, не знать тех или иных фактов и значит делать не верные выводы...а вот ВРАТЬ, ЛГАТЬ целеноправленно - это уже совсем другая тема и категория людей...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12586
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: почему совесть вызывает чувство вины?

Сообщение Heja » 15 ноя 2014, 19:13

Вижу, что, отвечая Вам, лишь поддерживаю Ваш пыл в оговорах Левиса.
Какую-то свою внутреннюю потребность удовлетворяете, Лейси. Причем мне этот способ видится мерзким.
Так что надо мне замолкнуть.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Petal [Bot] и гости: 0