Обмен мнениями

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Re: Обмен мнениями

Сообщение Арджуна* » 25 дек 2015, 07:56

Например...
Кто из читающих понял меня с первого сообщения?
Кто понял после второго?
Кто не понял до сих пор?
Это относится напрямую к эксперименту предложенному марвиным.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 08:51

Арджуна*, ты высказал мнение и предложил его понять.

Делаешь ли ты то же самое, что предлагаешь, с мнениями других?

PS: если ты хочешь из папуаса стать академиком, то невозможно это сделать, не приложив усилия к тому, чтобы понять академика, но при этом нужно преодолеть самый главный и основной барьер: перестать мнить себя академиком, а остальных - папуасами, что делает любой уважающий себя папуас.

Верно?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение меняющийся зомби » 25 дек 2015, 10:24

перестать мнить себя академиком, а остальных - папуасами, что делает любой уважающий себя папуас.

Верно?

Не верно , так как папуас стоит во время своего ответа на самой вершине своего уровня и естественно считает себя максимально близким к ИСТИНЕ. Именно поэтому отвечающему академику следует опуститься до уровня папуаса и продвинуть его вверх, хотя бы на сантиметр. Если он действительно академик не согласный с мнением папуаса и папуас зацепил его своей тупостью.
меняющийся зомби
***
***
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован:
19 апр 2015, 13:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Арджуна* » 25 дек 2015, 10:56

marvin писал(а):Арджуна*, ты высказал мнение и предложил его понять.

Делаешь ли ты то же самое, что предлагаешь, с мнениями других?

Нет, я не предлагал понять мое мнение, а понять меня. Это не одно и то же. В отличие от тебя у меня ИЗНАЧАЛЬНО нет и не было вопросов, подобных тем ,которые задаешь ты.
Для меня подобные вопросы напоминают мультик, где баран упирается в стенку и гребет всеми четырьмя копытами. Ему НАДО... Понимаешь...
Нет, не понимаешь...Даже если такого барана повернуть в сторону, он вернется и продолжить рыть землю. Потому что ему не надо пройти дальше... ему нужно сломать стену.
А вот когда стена сломается (может и такое случится) тогда этот баран встает как вкопанный и не знает куда ему дальше...
Так вот...Почему ты предлагаешь другим быть такими же баранами?
Я понимаю этого барана и его мнение. Но следовать за ним - ну...уж увольте...
Что делаю с мнением его?
НИЧЕГО. Уход от подобного мнения - это урок для самого такого барана.
PS: если ты хочешь из папуаса стать академиком, то невозможно это сделать, не приложив усилия к тому, чтобы понять академика, но при этом нужно преодолеть самый главный и основной барьер: перестать мнить себя академиком, а остальных - папуасами,

Гордыню убери...А?
Я не был папуасом и не желаю быть академиком. А...если бы меня спросили ,что бы я предпочел...стать папуасом или академиком, то я бы сказал "а пох"... Главное - оставаться собой, хоть в теле папуаса, хоть в профессорском.
А стены-барьеры пусть преодолевают бараны, если их они так напрягают и не видно иного пути.
что делает любой уважающий себя папуас.

Все то ты знаешь)))
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 11:17

Арджуна*, давай я тебе задам тот же вопрос, что и Адаптеру. (Я его задавал и тебе, с точно таким же отсучившем ответа в прошлом).

Я хочу поступить с твоими словами и мнением точно так же, как ты поступил - с моим.

Как именно ты поступил с моим мнением?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 11:32

А насчёт Баранов - очень однобоко и нет глубины, зато много эмоций...

Ты хочешь сказать, что Иисус, упершись в фарисеев и книжников и их лицемерие (за что и был... Скажем, забанен) - был баран? Ведь его отношение и поведение в точности соответствует твоему описанию...

Или не все так просто?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 25 дек 2015, 12:07

marvin писал(а):Я хочу поступить с твоими словами и мнением точно так же, как ты поступил - с моим.

Как именно ты поступил с моим мнением?

)))) то есть ты хочешь вначале узнать как поступили с твоим, чтобы поступать точно так же?
А без этого узнавания КАК поступили с твоим мнением, без этой информации от твоего собеседника, ты можешь хоть как-то поступить с его мнением?))
Или не получается без этого необходимого условия?)))
Или ты уже поступаешь отвечая таким образом?
тогда... если ты не знаешь как он поступает с твоим... твоя реакция как раз описана в твоем первом посте темы.. та самая, которую ты не понимаешь.
Понимаешь о чем я?
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 12:20

Adapter, нет, пока даже не пытался - видишь ли, для меня нормально вникать, понимать, слышать другого в ущерб своему мнению - это нормально в контексте той этики обмена мнения, которая для меня - норма.
Тем не менее, путём систематичного наблюдения я обнаружил, что другие люди руководствуются другими принципами ("этикой" это назвать язык не поворачивается), поэтому я ищу подходы к тому, как взаимодействовать с носителями этих принципов (как взаимодействовать с теми, кто руководствуется этикой, подобной моей для меня очевидно).
Взаимодействие же с носителями очень отличных принципов порождает... негармоничные последствия, за которые я несу ответственность (хотя бы перед собой).
Как пример: обмен мнениями и даже разговор с человеком, который прилагает усилия только к тому, чтобы опровергнуть мнение другого, если оно противоречит его собственному как показывает практика просто невозможны: да, возможен обмен словами и репликами, но это не является ни обменом мнениями, ни разговором.
На данный момент я работаю над тем, чтобы встроить в дополнительный шаг в своё общение: сначала выяснить, с кем я имею дело. Если это носитель принципа, где взаимность, обмен и уважение к мнению друг друга (даже такой "высокой" ценой как допущение ошибочности мнения собственного) имеют ценность нулевую или даже отрицательную... То даже не знаю что делать. Пока рабочая гипотеза - ответить взаимностью, как он, так и к нему, как ты считаешь - это гармоничный подход? Почему спрашиваю: многим это почему-то ОЧЕНЬ не нравится, хотя я не могу понять - почему, ведь ты же сам делаешь так по отношению к другим и это не вызывает никаких отрицательных реакций?
Понимаешь о чем я?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 25 дек 2015, 13:02

marvin писал(а):Adapter, нет, пока даже не пытался

Этим ты проигрываешь самому себе.
marvin писал(а):видишь ли, для меня нормально вникать, понимать, слышать другого в ущерб своему мнению - это нормально в контексте той этики обмена мнения, которая для меня - норма.

Нет столкновения мнениями, о которых ты говоришь.
В ущербе своему мнению нет необходимости. Да это и не возможно.
Твое мнение может трансформироваться, но это зависит конкретно от наличия тебя, как носителя мнения. Отдельно рассматривать не получится.
marvin писал(а):Тем не менее, путём систематичного наблюдения я обнаружил, что другие люди руководствуются другими принципами

Я считаю, что ты и сам руководствуешься далеко не теми принципами, которыми как ты считаешь ты руководствуешься.
Вот тут например.. таково мое мнение. Твое мнение иное на этот счет. Ибо кому как ни тебе знать какими признаками ты руководствуешься.
И я с этим полностью согласен и допускаю такую возможность. Но это мое мнение. Твое мнение на этот счет не имеет ничего общего.. и никаких пересекающихся множеств тут нет, привет Инь. Какая ж тут борьба? И какие могут вопросы по тому, как я отношусь к твоему мнению...? Я его выслушаю, и пойму насколько мне это возможно. У тебя иначе?
marvin писал(а):Как пример: обмен мнениями и даже разговор с человеком, который прилагает усилия только к тому, чтобы опровергнуть мнение другого, если оно противоречит его собственному как показывает практика просто невозможны: да, возможен обмен словами и репликами, но это не является ни обменом мнениями, ни разговором.

если невозможно опровергнуть мнение, то... что из этого получается?)) вот сам подумай)
marvin писал(а):На данный момент я работаю над тем, чтобы встроить в дополнительный шаг в своё общение:

интересно будет на это посмотреть
marvin писал(а):сначала выяснить, с кем я имею дело.

Может сначала выяснить кто такой Ты?) тот самый Я, который имеет дело...
Если это носитель принципа, где взаимность, обмен и уважение к мнению друг друга (даже такой "высокой" ценой как допущение ошибочности мнения собственного) имеют ценность нулевую или даже отрицательную... То даже не знаю что тебе с этим делать)
marvin писал(а):Пока рабочая гипотеза - ответить взаимностью, как он, так и к нему, как ты считаешь - это гармоничный подход?

Такой подход имеет право быть.
Но: чтобы ответить взаимностью, тебе необходимы данные.
Считаешь без данных ты не сможешь справится?
А если ты справляешься без них, то тогда твоя формула дает ох какие погрешности, ибо ты не знаешь до конца как именно кто-то поступает с твоим мнением... да что там.. ты совсем не знаешь) ии? как ты жил раньше? ))
marvin писал(а):Почему спрашиваю: многим это почему-то ОЧЕНЬ не нравится, хотя я не могу понять - почему

А я и вообще не вижу в этом возможности)) если с такой позиции)
но... если это закон мироздания... то взаимность будет всегда! Над этим не надо думать... к гадалке не ходи, что к тебе относятся так, как ты к ним)))
Ты видишь то что ты есть) а что ты видишь?
возможно это не то же самое, как они относятся к тебе))) поэтому суть отношений - твое отношение)
marvin писал(а): ведь ты же сам делаешь так по отношению к другим и это не вызывает никаких отрицательных реакций?

у меня нет выбора делать так или иначе.
У тебя есть право выбирать, у тебя и вопросы, тебе и флаг в руки)
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 13:11

Adapter, из моих наблюдений: ты НИКОГДА и НИЧЕГО из имеющего отношения к тебе не принимаешь на свой счёт, но в ответ говоришь оппоненту нечто о нем (этот подход ещё называют "перевод стрелок" и "сам дурак") Согласен что гармонично по отношению к тебе было бы только не принимать на свой счёт ничего из сказанного тобой и ответить тебе идентично тому, как отвечаешь ты?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 25 дек 2015, 13:34

marvin писал(а):Adapter, из моих наблюдений: ты НИКОГДА и НИЧЕГО из имеющего отношения к тебе не принимаешь на свой счёт

Каков твой критерий того, что то, на что ты смотришь является таким, каким ты видишь?
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 13:38

Adapter писал(а):
marvin писал(а):Adapter, из моих наблюдений: ты НИКОГДА и НИЧЕГО из имеющего отношения к тебе не принимаешь на свой счёт

Каков твой критерий того, что то, на что ты смотришь является таким, каким ты видишь?

Как ты ответил на все мои вопросы тебе?
Считай, что я ответил точно в таком же ключе.
Если ты не знаешь как ты отвечаешь и не видишь того, какие тенденции доминируют в твоих ответах..
Просто перечитай свои ответы.
Извини, но кроме как того же, что делаешь ты сам я по отношению к тебе делать не буду, хорошо?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 25 дек 2015, 13:42

marvin писал(а):Извини, но кроме как того же, что делаешь ты сам я по отношению к тебе делать не буду, хорошо?

Разве я от тебя требую большего?
Ни на шаг.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Арджуна* » 25 дек 2015, 14:54

marvin писал(а):Как именно ты поступил с моим мнением?

Я мнения коллекционирую.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Арджуна* » 25 дек 2015, 15:19

А насчёт Баранов - очень однобоко и нет глубины, зато много эмоций...

Эмоций? Моих? Нет, это ты так прочитал. Это твои эмоции)))
А выделенные слова, что ты принял за выражение эмоций звучат так ИЗНАЧАЛЬНО НАДО НИЧЕГО.
Это как новорожденному... Когда человек рождается ему самому ничего не надо. Телу - да, надо, а ему - нет.
Эка ты лавируешь...
Бараны и глубина))) Действительно странно)))
Что...теперь об Исусе говорить будем или о баранах?
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 20:58

Арджуна* писал(а):
А насчёт Баранов - очень однобоко и нет глубины, зато много эмоций...

Эмоций? Моих? Нет, это ты так прочитал. Это твои эмоции)))
А выделенные слова, что ты принял за выражение эмоций звучат так ИЗНАЧАЛЬНО НАДО НИЧЕГО.
Это как новорожденному... Когда человек рождается ему самому ничего не надо. Телу - да, надо, а ему - нет.
Эка ты лавируешь...
Бараны и глубина))) Действительно странно)))
Что...теперь об Исусе говорить будем или о баранах?

Нет.
Тывернешься к первому посту в этой теме, и вдумчиво его перечитаешь, а потом выскажешь суть своими словами.
Или нет.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение ketovchanin » 25 дек 2015, 21:48

marvin писал(а):Итак, если вывести более высокую степень абстракции определения этого принципа: я наблюдаю, что при обмене мнениями, которые, по идее, в равной степени ошибочны или верны (это просто пока не установлено, если может быть установлено вообще и в принципе), зачастую одна сторона (или обе) обмена мнениями определяет верность или ложность мнения другой стороны обмена используя свое мнение, как критерий истинности, предлагая другой стороне поддать свое мнение сомнению (и, я так понимаю, в результате прийти к изменению его на "более верное" - например, увидев иллюзорность своего восприятия и мнения), но даже на уровне предположения или одного из вариантов не делает этого применимо к мнению собственному, как будто оно есть истинным. В таком раскладе получается перекос и несимметрия: даже если на словах мнения заявляются как субъективные (и это в лучшем случае!), то на практике это не имеет никаких последствий или проявлений, и наоборот: из практических советов и предложений и того, как построена коммуникация вектор рассмотрения мнения как далекого от истины прокладывается только в одну сторону.
Почему?


Ответ мне видится в вопросе. Какая участь ждет ошибающегося?
Никто не хочет быть ошибающимся. Почему? Потому что не хочет участи ошибающегося.
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 21:49

ketovchanin, какая участь ошибающегося?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение laysi » 25 дек 2015, 21:54

marvin писал(а):Нет.
Ты вернешься к первому посту в этой теме, и вдумчиво его перечитаешь, а потом выскажешь суть своими словами.


Минутку, я верно понимаю, что ты мне предлагаешь принять твоё мнение как верное и согласиться с ним, в то время как моё мнение ты назвал "иллюзорной" проблемой, потому что оно не совпадает с мнением твоим?
Можешь пояснить мне на каком основании именно я должен изменить своё мнение, а не ты - или же оба мнения рассматриваться наравне?


Слушай, ты заметил, что то, что противоречит твоей точке зрения ты систематично предлагаешь изменять и исправлять?
Почему?


Забавно...))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12459
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 25 дек 2015, 21:56

laysi, давай я тебе помогу научиться выражать свои мысли или реакции более конструктивно и вдумчиво?

Что именно тебя забавило?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], CC [Bot] и гости: 0