Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Калагия

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 03:24

Анахита писал(а):
marvin писал(а):Какого поста?Если о стыде (за что мне стыдно), то нет, потому что я давно в этом отдавал себе отчёт.

Да...о стыде...получается что признание стыда за что-то не возвращает кусочек жизни...как говорит название темы...а что тогда возвращает...ну если стыд отбирает...как вернуть...или тема неправильно названа...или методы не те...

Я думаю, что следует уже разуверится в эзотерически верном убеждении, что признание или осознание чего-то равно реальному прохождению урока или изменениям в человеке, это нереальный и слишком оптимистичный подход. Что меня ОЧЕНЬ удивляет - вокруг вроде куча практиков, это убеждение практикой НЕ подтверждается, почему только я один об этом знаю и говорю, блин!!!!????

Да, признание чего-то в первый раз сопровождается энергетическим всплеском, катарсисом, чем удачно пользуются психологи всех мастей: проведи клиента через катарсис за денежку и искреннюю благодарность, получи клиента, который будет возвращаться опять и опять, так как на самом деле существенных изменений НЕ произошло.

Да, признание стыда (в соседней ветке Осипов заменил "стыд" на "вину", что в широком смысле более глубокий и точный термин) необходимо, как первый шаг, как точка доступа. Без нее люди в основном используют несколько основных схем как компенсировать непроработанный стыд в своем пространстве: или роняют самооценку ниже плинтуса и как-то пытаются оттуда выкарабкаться, либо "теряют стыд". Второе - особенно жестокий вариант, так как стыд никуда не исчезает, но человек словно отсекает от себя то в себе, что испытывает стыд, отгораживаясь от этого надежными защитами. Ну нет стыда, какой стыд, о чем вы? Стыд есть конечно же, теряется способность и возможность получать импульсы стыда, а вместе с ней и за компанию отсекается вообще все, что исходит из того же центра и пространства: нежность, способность от сердца благодарить, просить или просить прощения, способность к искренности и интимности (правда, вместо них встраиваются "протезы", вроде как искренность... но как водка без спирта)

"Потерявшие стыд" в своем поведении похожи на подростков с синдромом Аспера, курящих за школой: вроде им не стыдно, но на самом деле кураж от адреналина - мы делаем то, за что должно быть стыдно и за что могут наказать, но нам не стыдно!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 03:32

Анахита писал(а):
marvin писал(а):Какого поста?Если о стыде (за что мне стыдно), то нет, потому что я давно в этом отдавал себе отчёт.

Да...о стыде...получается что признание стыда за что-то не возвращает кусочек жизни...как говорит название темы...а что тогда возвращает...ну если стыд отбирает...как вернуть...или тема неправильно названа...или методы не те...

Признание стыда дает возможность соприкоснуться с тем в человеке, что вносит в его пространство это чувство. Без доступа к этому никакой работы с этим быть просто не может, только укрепление заграждений и плотин и бетонной плиты-загородки между сознанием человека и тем в нем, что переживает чувство стыда. И остальные чувства - тоже.

Я считаю, что нужно быть полным идиотом, чтобы это делать и вот по какой причине: то пространство, где "Живет" стыд у большинства людей имеет негативные заряды ТАКОГО объема и плотности, что лучше (и полезнее для здоровья, хотя это спорный вопрос) обходить это все стороной и десятой дорогой.

Открытие канала доступа в это пространство знаменуется тем, что начинает переть через него ТАКИЕ боль и г-но, что проще поверить в эзотерическую сказочку что катарсис и есть проработка и больше туда не смотреть и не ходить, усилив свои защиты (от себя же) убеждением, что все проработано, достигнуто, защищено и чики-пуки. Пора учить других с пьедестала Мастера, из безграничной милости своей. На форуме есть примеры этого, работы (реальной) - никакой, заявлений о проработке - только успевай сдувать щеки. Об этом писала Дора в синхронистичном послании (интересно, кто-то спросит ссылку? нет)
Последний раз редактировалось marvin 11 мар 2016, 08:24, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 03:46

Анахита писал(а):
marvin писал(а):Какого поста?Если о стыде (за что мне стыдно), то нет, потому что я давно в этом отдавал себе отчёт.

Да...о стыде...получается что признание стыда за что-то не возвращает кусочек жизни...как говорит название темы...а что тогда возвращает...ну если стыд отбирает...как вернуть...или тема неправильно названа...или методы не те...

Я позволю себе покритиковать Бога, Творца. (Да, хула и все дела, простите, Сократ мне друг, но...)

То, как устроен человек внутри и те решения, которые он находит для вопросов жизни и смерти, будучи ребенком - просто нежизнеспособны как фундамент для взрослого человека. Первый раз соврав (обычно, как я понимаю, в 6-7 лет) и лишившись детской невинности, но избежав вины и наказания от родителей (или фигуры родительского плана), ребенок нарабатывает методологию, как избегать вины все более и более умело и когда он или она вступают во взрослую жизнь, то у них имеются способности уровня сиддх: как оторвать от себя самого свое эмоциональное тело (или душу? и ее тоже), как думать так, чтобы виноваты были только другие, как думать так, чтобы найти себе оправдание, а другим - обвинение и запечатать это искренне переживаемым возмущением, правда, направляемым только и исключительно на чужих или других... А еще "натягивают" на себя наработки родителей, которые они сами тащат на себе всю жизнь, это вообще мрак.

В какой-то момент характер и внутренние наработки человека меняют качество: из глины они становятся обожженным горшком и все, досвиданья: горошок нельзя и невозможно перелепить, нужно разбивать и лепить заново, что тоже нельзя делать, так как нужно возвращать себя в состояние глины, принося ее в дар Господу для лепки (если напрягает Господу - читайте "кармическое или высшее Я")

В результате внутри человека образуется пространство, надежно от него самого закрытое, заряженное негативными эмоциями по самое нехочу, при прикосновении к которому лупит током, как из розетки, а сам человек теряет возможность различать вину и ответственность, но зато ему теперь можно (при некоем уровне, но обязательно - интуитивном) способности нажимать на "кнопки" внушать и вменять вину как способ контроля его на очень глубоком уровне, причем контроля, не требующего постоянного внимания и энергозатрат: внушили раз, что ты виноват вот в этом, принял? все, теперь будет ходить на цыпочках как миленький, а если расслабится слишком сильно... Можно ткнуть еще разок, благо кнопок доступа - масса.

И такого рода конфигурация по сути делает людей непригодными для работы с собой, "духовного развития", занятием эзотерикой (не путать с работой с текстами, "знаниями", размышлениями и прочей чушью), жестко закатывая их в колею судьбы тех, в ком проявлена такого рода конфигурация, без возможности с нее соскочить, так как точка доступа запечатана наглухо. Да, как для существ, предназначенных для прохождения кармы по жесткому варианту (безысходные страдания, тем более безысходные, если человек не отдает себе в этом отчет) конфигурация - самое то, но неужели Творец уготовал именно эту судьбу и только? Любовь и Милость, я не верю в то, что их нет и не предусмотрено, хула, я знаю, прости...
Последний раз редактировалось marvin 11 мар 2016, 04:17, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 03:48

Я не слишком утомил? Это все из своего, наблюдений и работы с этим в книжках об этом нет - и не будет.

Лайси, вставь по быстрому очередную искреннюю улыбку, чтобы мне как контент-креатору хотелось и дальше наполнять форум не копи-пастом, а содержательным, в дружной и понимающей, заинтересованной компании собеседников единомышленников....
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 04:02

Реальная работа со стыдом и виной (надеюсь, я не создаю впечатление проработанного, вещающего с пьедестала собственного величия? если да - киньте в меня чем-нибудь гнилым, потому что никакой я не проработанный, вот то, насколько продвинулся - то и описываю), реальная работа также сопровождается неприятными спец-эффектами, не только усиливающими переживание каждого и любого обвинения и устыжения, как реально причиненного другими, так и пришедших со слепков родителей и их высаживания на стыд и вину, которые используются для определения, когда нужно испытывать вину и стыд; также реальная проработка стыда и вины - это общественно-опасное деяние и создает невидимый переполох, сопровождающийся повышенной активностью по нажиманию кнопок и загонянию прорабатывающего это обратно в подчинение и повиновение. Короче, вой стоит еще тот. В идеале в ответ нужно делать страшное - принимать в себя ВСЕ устыжения и обвинения как обоснованные, при этом внимательно (удачи) и тонко (удачи) наблюдая (с этим - тоже удачи, ага наблюдая, как же, сгорая от стыда-то?) за тем, куда и как именно нажимается, что на это откликается, почему и как, не предпринимая никаких действий, особенно - стандартных: перевод стрелок, сам дурак, агрессия в ответ (удачи с этим тоже). Можно включать логику, рациональное рассмотрение, задавание "каверзных" вопросов, если даже себе: а почему, собственно, я должен испытывать стыд вот здесь, может кто-то мне внятно пояснить? Это - вообще осквернение святого, за это мочат жестко и беспощадно, уже ягодками, а не цветочками обвинения и высаживания на стыд... "Ты не только не мужчина, ты еще и собираешься им становиться, как ты смеешь!"

Возвращение жизни, отобранной стыдом где-то похоже на схватку с осьминогом с тысячей ног и способностью к регенерации, где на каждую оторванную от себя щупальцу приходят две.
Последний раз редактировалось marvin 11 мар 2016, 08:21, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 04:04

О том же с высоты других граблей:
Эта позиция – «От человека ожидается, чтобы он сделал из себя то, чем он может стать, чтобы воплотить свою судьбу» - ведет происхождение от Кьеркегора, описавшего форму отчаяния, связанного с нежеланием быть собой. Саморефлексия (осознание вины) умеряет отчаяние: не знать, что находишься в отчаянии, - это еще более глубокая форма отчаяния.

Источник: https://psy-practice.com/publications/p ... naya-vina/ При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © psy-practice.com
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 04:20

Анахита писал(а):
marvin писал(а):Какого поста?Если о стыде (за что мне стыдно), то нет, потому что я давно в этом отдавал себе отчёт.

Да...о стыде...получается что признание стыда за что-то не возвращает кусочек жизни...как говорит название темы...а что тогда возвращает...ну если стыд отбирает...как вернуть...или тема неправильно названа...или методы не те...

И вот мы приходим (не знаю как вы, но я - так точно) к парадоксу: признание стыда не только не возвращает кусочек жизни, но заставляет буквально умирать от стыда, сгорать от него....
Если окажется, что это только часть процесса и со временем проходит, я отпишусь.

PS: хотя, если хочется экстрима и просто умирать от стыда - мало, то попробуйте взять на себя вину и стыд другого, которые он сам отрицает. Это добавляет ещё одно измерение вине и стыду и получается ловушка: куда не двинь - стыдно и виновато, перед всеми.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Андрей Осипов » 11 мар 2016, 08:26

Вот понаписали..... стыд жизнь отбирает..
Жизнь отбирает (обездвиживает и блокирует) страх, а не стыд..
А самосожжение (сгорание от стыда) - это одна из форм наказания..

Калагия писал(а):Тема стыда очень обширна. Статьёй я хотела показать на сколько...
Обширна, конечно, так как сам термин "стыд" во многом вводит в заблуждение. Термин крайне субъективен. У меня этот вопрос разобран по полочкам в общем виде, который включает все приведенные примеры. И варианты выхода. Но там используется иной термин, связанный с активным энергообменом двух участников... Эмоции односторонне не пройти.. А стыд предполагает только одного человека...Ну, еще можно Бога привлечь... Но разобраться во всем этом невозможно. Пока не появятся однозначные "точки опоры".

Нет ключа.
У меня этот вопрос разобран по полочкам в общем виде, который включает все приведенные примеры. И варианты выхода. Но там используется иной термин, связанный с активным энергообменом участников...

Анахита писал(а):Ну а в этой теме я предлагаю возвращать кусочки жизни таким способом...
Это может облегчить, но не исправить... Возвращать так не получится...

Любая отрицательная эмоция отбирает кусочки жизни. В том числе и жадность. Сексуальные фантазии имеют к этому прямое отношение..

Поэтому раскрепощение ( избавление от страха, включенного в стыд ) - чаще всего не приводит к положительным результатам.. так как человек попадает в следующую ловушку - жадность.. А из нее (рог изобилия) в обществе потребления почти не выбраться....
Последний раз редактировалось Андрей Осипов 11 мар 2016, 08:32, всего редактировалось 1 раз.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7112
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 180 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение marvin » 11 мар 2016, 08:31

Андрей Осипов писал(а):У меня этот вопрос разобран по полочкам в общем виде, который включает все приведенные примеры. И варианты выхода. Но там используется иной термин, связанный с активным энергообменом двух участников... Эмоции односторонне не пройти..

Ссылку?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14947
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Владимир Есаков » 11 мар 2016, 09:16

Калагия писал(а):.. у пары было недоразвито чувство стыда или ?
Это проверяется. Имеет ли место поведение называемое стыд в других местах.
С родителями, детьми, представителями власти, публичными людьми, служителями культа. Начальник как реагировал, как они на него.
...
Я согласился с идеей: вина вырастает из стыда.
Стыд базируется на страхе.
Наука Будущего писал(а):Вот Владимир Есаков в своей теме написал, что стыд присущ и животным.
Но я в этом плане пока сомневаюсь...
Сомнения небезосновательны, Наука Будущего.
Стыда, человеческого чувства, у животных нет. Человеческой эмоции стыда, - нет.
Есть эмоциональное поведение трактуемое человеком как стыдиться.
Животное не может произвести чувственное описание переживания состояния.
Животные как и дети имеют язык тела, говорящий взрослым о понимании причин и следствий своего поведения в части базирующегося на страхе стыда.
А теперь вот что интересно...
... ведь и у человека способность испытывать стыд хорошо развита в той же степени, в какой и люди тоже - очень хорошо дрессируемы!
А люди дрессируемы на порядки лучше, чем животные.

То-есть стыд, на мой взгляд, - переживание сопутствующее дрессировке и подверженности дрессуре.
Это подтверждение мысли о том что стыд воспитывается. Не врожден. Врожден страх.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
*************
*************
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Флейта » 11 мар 2016, 10:05

Стыд - это сигнал о нарушении общественных норм поведения или отношение к осуждению со стороны окружающих.
Нужная в хозяйстве "вещь". Живи без нарушения общественных норм поведения и нечему будет отбирать у тебя жизнь. (безличностно)
А если выбросил эту "вещь" за ненадобностью, то не ропщи на последствия...или иди с волками жить...
А ведь ропщут...))) (вспоминая пуси-райт)
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6142
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Indigirka » 11 мар 2016, 13:07

Стыдно у кого Эго видно. Это точно про меня :sad:
Тема стыда для меня актуальна всегда :mrgreen:
Indigirka
***********
***********
 
Сообщения: 1016
Зарегистрирован:
01 июл 2015, 16:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Levis » 11 мар 2016, 13:13

Indigirka писал(а):Тема стыда для меня актуальна всегда
Ой, а я бесстыжий... и даже за это мне не стыдно. И я также считаю это чувство стыда и следующего за ним чувства вины разрушительным для человека и что от этого формата восприятия мира просто необходимо уходить, если хочешь жить и быть счастливым...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
****************
****************
 
Сообщения: 28790
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Indigirka » 11 мар 2016, 13:17

А всё же карма срабатывает. Конечно, надо на этом не зацикливаться, а просто строить новую хорошую карму.
Последний раз редактировалось Indigirka 11 мар 2016, 13:19, всего редактировалось 1 раз.
Indigirka
***********
***********
 
Сообщения: 1016
Зарегистрирован:
01 июл 2015, 16:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Levis » 11 мар 2016, 13:21

Это запрещено правилами форума. У тебя примитивное представление о чувстве вины, Наука Будущего...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
****************
****************
 
Сообщения: 28790
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение laysi » 11 мар 2016, 13:41

Levis писал(а):У тебя примитивное представление о чувстве вины, Наука Будущего...


Дааа нееее Levis...хе-хе у него не чувство примитивное...ибо чувство не может быть примитивным или ещё каким нить...чувство есть чувство...а вот определить, что ты чувствуешь?...вот тут и выплывает примитивизм...и ты Levis за НБ НЕ заметил...что он постоянно и регулярно обращает внимание на свадхистану...проститутки у него и предательство...и провокация обнажения...да что б пенис был в положении стоя...да геи и лесбиянки ...да ты не мужик а баба...ну и прочие бла-бла-бла....почти...заметь почти нет ни слова о выживании...хотя раньше он тут упивался бессмертием...почти нет слов о власти...акромя её критики...ну и ваще не поднимаеца к зелёному цвету...то есть он НБ думает, что вот это ЕГО...это зелёное...но это такое оранжевое, что мама не горюй...

Hе бойся сказать больше, чем нужно, но не путай ненужное с недопустимым.

Hе бойся сказать больше, чем нужно, ты ли знаешь, сколько нужно сказать?

Когда сулят награду -- это сделка, когда угрожают наказанием -- это понуждение. Ты можешь пойти и на то, и на другое.

Hе бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой -- истинный?

Hе бойся нарушить ход событий -- укажи Миру слабое место!

Hи в чём нет твоей вины.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 11669
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Флейта » 11 мар 2016, 13:55

Наука Будущего писал(а):
Докажи своё бла-бла делом!
Опубликуй свою фотку в голом виде и с эрегированным пенисом в руке - на форум...

Почти тоже самое хотела сказать, а именно.. Левис, выйдите голым на улицу или хотя бы разденьтесь у себя в офисе прямо сейчас и ведите приём клиентов в таком виде. ))
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6142
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение laysi » 11 мар 2016, 13:57

Наука Будущего писал(а):Докажи своё бла-бла делом!
Опубликуй свою фотку в голом виде и с эрегированным пенисом в руке - на форум...

Наука Будущего писал(а):Вспомнился один персонаж... не помню как его называли: "а мы уйдем на север..."


«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 11669
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение Levis » 11 мар 2016, 14:01

laysi писал(а): у него не чувство примитивное
Заметь разницу.

Levis писал(а):У тебя примитивное представление
Флейта писал(а):Левис, выйдите голым на улицу
Зачем? Чтобы кому и что доказать? Вам с Наук ничего доказать невозможно, ибо вы оба всё знаете...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
****************
****************
 
Сообщения: 28790
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 118 раз.

Re: Замереть, чтобы исчезнуть. Когда стыд отбирает жизнь

Сообщение laysi » 11 мар 2016, 14:06

Levis писал(а):Заметь разницу.


Вот вот...

Hе бойся сказать больше, чем нужно, но не путай ненужное с недопустимым.

Levis писал(а):Чтобы кому и что доказать?


Это невазможно...даже если ты вывернишься на изнанку...

Levis писал(а):Вам с Наук ничего доказать невозможно, ибо вы оба всё знаете...


А он вовсе и не к этому ведёт...)))) Табаки чётко сказал....а после в зад вернёмся...и не будет никого...не толька Levis...но и косточек его...и коооостооочек его...)))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 11669
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Пред.След.

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3