Манипуляции и манипуляторы

[Levis]

На мой взгляд конфликты способствуют развитию через "наоборот", от обратного.

Осознание приходит в таких случаях позже, а не во время конфликта, если вообще приходит, что чаще.

А обучение, точнее желание помочь, желание донести свою точку зрения до человека, который думает ну совсем иначе, позволяет взглянуть на то, что ты "уже знаешь" с неожиданной и не предсказуемой тобой точки зрения. Позволяет увидеть то, что ты ранее не видел и задуматься над тем, что в твою голову не приходило. Ученик задаёт такие вопросы, от своего незнания, что может перевернуть твоё знание и приходится признать, что ты ничего не знаешь, но ты уже знаешь почему.

На мой взгляд это очень полезный этап развития.

[Stella]

желание донести свою точку зрения до человека

От желания донести свою точку зрения до желания навязать ее - полшага.
Политику невмешательства поддерживать очень сложно.

[Levis]

Да, но плоды того стоят, с моей есно точки зрения.

Ну или иначе я пока не нашёл способа "проверить свою точку зрения".

Конечно можно через событийный ряд, но это дольше и не столь точно. Мир же, при взаимодействии, весьма точен и быстр в ответной реакции.

[Stella]

Да, но плоды того стоят, с моей есно точки зрения.

Один универский препод часто повторял: "Учитель должен учить, а не поучать".
Да, правила грамматики я навязываю своим ученикам - это необходимо.
А вот на уроках литературы - полная свобода.
Если ребенок считает, что автор - лох и произведение его - какашка - пожалуйста.
Но пусть он грамотно выскажет свое "фу" - и я поставлю ему высший балл.

Мое дело - предоставить собеседнику информацию - но не более того.
Вписывать свои сюжеты в его полотно я не собираюсь.

[Levis]

Мое дело - предоставить собеседнику информацию - но не более того.

Дык с этого и начинается. Потом уточняешь эту же информацию, потому контр доводы...

Где ты видишь границу между донести и вписывать свои сюжеты?

[Stella]

Где ты видишь границу между донести и вписывать свои сюжеты?

Донести - это показать свою картину.
Вписывать - это пытаться делать мазки на чужой.

[Levis]

Дык этот процесс всегда одновременный.

Сказал, он возразил, увидел не точность его понимания по его возражению и уже пытаешься менять его восприятие своими контр аргументами. Просто сказать и забыть, чтобы он ни отвечал мне видится не продуктивным ни для себя ни для других. Хотя то самое навязывание конечно бывает и преобладает, как элемент защиты своей точки зрения, своей КМ.

[nayatl]

Если кто-то общается со мной, как пастор с заблудшей овечкой, меня это больше улыбает, чем коробит.

- меня тоже улыбают пасторы и пророки...видимо это у нас общее....

Но ты никак не можешь понять простой вещи...

- Сергей, это ты никак не можешь понять одной простой вещи: мнения останутся мнениями..... а "плоды" дел - это факты, независимые от мнений.

«По делам их узнаете их». (Матфей 7:20). Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые...".

Вот хай "Садовник" и разбирается, где плоды хорошие, а где - худые.

Наук точно также уверен в том, что то что он делает вовсе не попадает под те характеристики, которые ты ему приписываешь. А то, что делаешь ты он как раз отнесёт к тем категориям, которые ему "назначил" ты.

- так тут не важно, что и кто кому приписывает.....я ж не заставляю тебя моё мнение приянть. Предлагаю лишь ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ПРИСМОТРЕТЬСЯ..... и ты сам всё увидишь (если сможешь). Я что....собираю доказательную базу на НБ прокурору для возбуждения дела? Ты никак не можешь понять, что я лишь высказываю СВОЮ точку зрения, а ты всё споришь со мной и пытаешься доказать обратное.

С более высокого уровня, о котором говорил я, видна разница в мотиве, но нет разницы в методе.

- ок. ты был на этом уровне?

Ты подчас первый задираешься, грубо указывая на ошибку, которую человек просто пока не в состоянии осознать. Так чем ты лучше Наук, который не приемлит чужое мнение с точки зрения того же Наук, агрессивно и настойчиво продвигая своё?

- хех ,а я что утверждал, что я де лучше или хуже кого? подобные категории меня давно не волнуют.

На мой взгляд....

- Сергей, вот ты повторяешь этот речевой оборот в своих фразах, но по факту всё равно, сам не замечая, пытаешься навязать своё мнение. Не замечал за собой? От поста к посту ты оспариваешь, предлагая свой вариант правды. Но я же тебя в этом не упрекаю...... понимая, то ты не можешь иначе....

[nayatl]

Если ребенок считает, что автор - лох и произведение его - какашка - пожалуйста.
Но пусть он грамотно выскажет свое "фу" - и я поставлю ему высший балл.

- О, полностью согласен!

[Wais]

когда мало взаимопонимания - много говорят.

даже посмаковал это твоё наблюдение... метко замечено ) и примеров этому много.

когда мы встречались, мы общались крайне мало, больше сидели в тишине.....в присутствии друг друга....... обходились без слов......

и слова... уже произносимые... в таком общении могут обретать б`ольшую наполненность и глубину... возвращение ценности слова...
у меня такого типа общение обычно при нахождении рядом с женой.

до ответа на твою здешнюю реплику напишу ещё о некоторых моментах общения...
продолжение общения и его торможение... искусство продолжения... момент недосказанности... открытая дверь в неизвестное...
не знаю насколько отнесённое ниже мной к тебе относится и ко мне, но по-моим ощущениям, мне нравится при разговоре оставлять широко открытой дверь в неизвестное...
может быть лишь кажется и желание такое... может быть это связано с тем, что я знаю мало... но...
возможно, потом ещё раз посмотрю на информационную составляющую твоей реплики - почему мне показалось направление общения на закрытие, но сейчас хочу озвучить такое своё ощущение - ты капсулируешь общение, собеседника собой... своими знаниями... вероятно, неосознанно...
заранее забегаешь на шаг вперёд, где у тебя уже есть готовый ответ... 100%-й... ты очень знающий и умный... это хорошо, да?
для меня это выражается в интонациях, уверенности, акцентах на своём, обрезании многих сопутствующих важных и интересных тонкостей...

отсюда ещё две грани...
- это, с другой стороны, и не плохо... наверное, каждому человеку, особенно знающему, устремлённому, исследующему интереснее идти дальше... продолжая с максимума... своих знаний, достижений... и только далее для него может начаться интересная глубина неизведанного... а до этого - рутина... и это может ложиться пеленой серости на окружающих... и это ощущается, возможно, и в твоём случае...
да, важно находить человека для общения как бы не ниже своего уровня... и по знаниям я не могу быть таким для тебя...
но важно и нечто иное... тотальная осознанность... в т.ч. в осознании себя... и эти моменты быстро идущий человек обычно перескакивает в устремлённости за мыслями.

- в любом случае, в общении с тобой мне, наверное, всё основное понятно и доступно. Иное дело, например, в случае с Арджуной - по некоторым вопросам общение с ним просто однобоко и бесперспективно... из-за большого разрыва в КМ и знаниях.

[Wais]

ещё раз прочитал твою реплику и не нашёл в ней ходов для моих ответов... всё закрыто...
конечно, можно было попробовать от чего-та оттолкнуться и пойти дальше... но импульсы тоже не возникли... тонкости обрезаны ножницами однозначности.

место, чтобы поставить точку, нашлось лишь на этом:

да, это когда играешь с другими...а когда игра идёт с самим собой?!

да, и для форумов это актуально - ограниченности других помогают выявить, осознать и преодолевать свои.

[nayatl]

не знаю насколько отнесённое ниже мной к тебе относится и ко мне, но по-моим ощущениям, мне нравится при разговоре оставлять широко открытой дверь в неизвестное...

- мне понравилась твоя метафора про дверь...... да, я тоже закрываю двери в некоторых случаях. Закрываю двери, когда из-за неё дует сквозняком, воняет или просто там ничего интересного нет. или.....закрываю двери, причём стараюсь аккуратно, а не как в первом случае - захлопнуть перед носом докучливого собеседника, дабы не мешать, не докучать своим вниманием собеседника, которого уважаю и ценю его время и внимание ко мне. есть пример из жизни: в Минске у нас живёт очень продвинутый человек, реально много знающий и видящий. Я знаю его адрес, телефон, мы законтачены в скайпе, но...... я не спешу ему писать, звонить, заходить в гости. Я уважаю его время и его внимание, потому не беспокою по пустякам и из праздного любопытства. Уверен, ты понимаешь!
Потому и с тобой я не сильно лезу из кожи вон на общение......его будет столько, сколько необходимо....так мне видится.
У нас пока дверь приоткрыта....а там как само выйдет )))))) во всяком случае я уверен, что ни я , ни ты не захлопнем дверь перед носом докучливого и настырного собеседника....

[nayatl]

для форумов это актуально - ограниченности других помогают выявить, осознать и преодолевать свои.

- совершенно согласен ))))

[nayatl]

заранее забегаешь на шаг вперёд, где у тебя уже есть готовый ответ... 100%-й... ты очень знающий и умный... это хорошо, да?

- хех, а я вот отвечу так ,как обычно отвечает тот человек, пример которого я привёл:

в Минске у нас живёт очень продвинутый человек, реально много знающий и видящий.

......отвечу: а я не знаю...хорошо это или плохо! ))) это знаешь, как в любом деле - стараешься добиться некого мастерства, виртуозности чтоль......лёгкости исполнения...... получаешь удовольствие от самого процесса..... Хорошо это или плохо, насколько ты хорош? эти вопросы как-бы уже не возникают.....

[Levis]

Сергей, вот ты повторяешь этот речевой оборот в своих фразах, но по факту всё равно, сам не замечая, пытаешься навязать своё мнение.

Это меня приструнивают так некоторые, а то, де, когда ты говоришь, что создаётся впечатление, что ты (то есть я) без этого оборота вещаешь истину. А с этим оборотом де только своё мнение, которое уже не столь значимо... Ну да я могу этот оборот и не использовать, так как сам считаю, что ничего другого я в принципе говорить не имею возможности. Гу жа это лирика.

Суть моих "претензий" к тебе, Паша, просто и очевидна - ты говоришь одно, а делаешь противоположное. Там где можно уменьшить склоки, грубость, переходы на личности и увод темы в другое русло, ты делаешь именно это. Война и насилие в твоём исполнении куда как более качественная, чем у того же Наук. А война и насилие порождает только войну и насилие и я считаю, что этого делать не стоит.

[nayatl]

Суть моих "претензий" к тебе, Паша, просто и очевидна - ты говоришь одно, а делаешь противоположное.

- вот...это твоё, сугубо субъективное мнение.... я тут делаю то, что говорю......и кроме как говорить (писать) - других возможностей не имею ФИЗИЧЕСКИ.

Там где можно уменьшить склоки, грубость, переходы на личности и увод темы в другое русло, ты делаешь именно это. Война и насилие в твоём исполнении куда как более качественная, чем у того же Наук.

- и тут ты ошибаешься: война может быть среди равных.... ну более-менее равных..... в моих действиях нет войны, просто потому, что воюющие со мной мне не равны....а те, кто "равны" - со мной не воюют ))))
и это не сложно проследить по диалогам.....: посмотри, КТО со мной воюет, а кто просто общается..... ТЫ можешь назвать моё общение с Вайсом войной, или моё общение с Риджем? Или мы с тобой воюем?
Levis, ты видишь то, что ХОЧЕШЬ видеть.....

Война и насилие в твоём исполнении куда как более качественная, чем у того же Наук.

- мои действия запросто назвать манипуляциями, но войной...... смешно )))))

[Levis]

но войной...... смешно )

Конечно это метафора, но результат твоих действий с теми, кого ты считаешь не равными себе очевиден и мне он не нравится и я их вижу как результат войны, агрессии как минимум. А агрессию не нужно увеличивать так как она разрушительна и разрушительно не конструктивно. Всего лишь мои предпочтения.

А что касается войны со мной, то это невозможно... И да, я вижу то, что хочу видеть, но точно также поступаешь и ты...

[nayatl]

А что касается войны со мной, то это невозможно..

- ну так а почему с некоторыми теми, о которых ты говоришь, возможна?

Конечно это метафора, но результат твоих действий с теми, кого ты считаешь не равными себе очевиден

- а чем это отличается от твоего:

А что касается войны со мной, то это невозможно.

- под соломенной циновкой сознательного, там в чулане подсознания прячется тоже самое )))))) утверждая так, как ты утверждаешь, ты намекаешь на то же самое: "МЫ НЕ РАВНЫ"......

агрессию не нужно увеличивать так как она разрушительна и разрушительно не конструктивно.

- я не увеличиваю агрессию, а проявляю её из её скрытого состояния. Ты забыл про закон сохранения энергии "Ничего из ничего не возникает и не исчезает в никуда"....
То, что ты расцениваешь в моих действиях как войну и агрессию. С моей точки зрения я шучу и играю, но сила вызывает к проявлению то тёмное, что скрываемо и оно проявляется, отвечая на силу..... усё просто! ))))

[Levis]

С моей точки зрения я шучу и играю, но сила вызывает к проявлению то тёмное, что скрываемо и оно проявляется, отвечая на силу..... усё просто!

Да, именно так. А можно вызывать к проявлению светлое! Зачем ты проявляешь это тёмное? Что это даёт человеку? В реале, как ты говоришь, кто-то таки просыпается и видит в себе это тёмное,а на форумах оно лишь плескается и нету ему конца. Ты увеличиваешь это тёмное на форуме и я категорически с этим не согласен.

ты намекаешь на то же самое: "МЫ НЕ РАВНЫ"...

Конечно и что с того?

- ну так а почему с некоторыми теми, о которых ты говоришь, возможна?

Будто ты сам не знаешь ответ на этот вопрос. Но я не стремлюсь проявлять в людях эти свойства, так как не вижу в этом смысла...

[nayatl]

Да, именно так. А можно вызывать к проявлению светлое! Зачем ты проявляешь это тёмное? Что это даёт человеку? В реале, как ты говоришь, кто-то таки просыпается и видит в себе это тёмное,а на форумах оно лишь плескается и нету ему конца.

- то немногое светлое, что есть, человек выпячивает и тычет в глаза.....можешь его похвалить - это твой выбор. Зачем я проявляю то, что человек прячет? (тёмным ты это считаешь) выявление спрятанного даёт понимание своего естества.... вот что это даёт. Невозможно иметь точную картину явлений, скрывая и отмахиваясь от не понравившихся моментов. Это введение в обман - выставлять нечто лишь с одной стороны.

Ты увеличиваешь это тёмное на форуме и я категорически с этим не согласен.

- ты не согласен со своими заблуждениями, бо невозможно нечто увеличить, ежели там этого уже нет. Всё уже присутствует и я не увеличиваю, а проявляю. Странно мне слышать повторение этих заблуждений от тебя снова и снова, человека с высшим техническим. Забыл про закон сохранения? я ж уже напоминал....

nayatl писал(а):
ты намекаешь на то же самое: "МЫ НЕ РАВНЫ"...
Конечно и что с того?

- епта......ну мне что каждую фразу подробно разжёвывать? Ты ж говоришь, что умеешь понимать собедника. А где тут твоё понимание? элементарно проследить логику сообщений.

Будто ты сам не знаешь ответ на этот вопрос. Но я не стремлюсь проявлять в людях эти свойства, так как не вижу в этом смысла...

- я знаю ответ, и мне казалось - что ты тоже.....видимо показалось.... воюет со мной тот, кто ХОЧЕТ ВОЕВАТЬ......не я за них это решение принимаю....а если ты в чём-то не видишь смысла, так то проблема в тебе....... надо силу различения развивать (это не шутка). вИдение само из неоткуда не берёться.....