Жизнь без эмоций

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 06 дек 2019, 15:28

Мааткара писал(а):Замечал, какие эмоции выдаешь, когда что нибудь падает...ломается в неподходящий момент..рассыпается после скурпулезного труда ?
Если состояние сознание нормальное, не возбуждённое, то никаких эмоций не возникает и наоборот и там может быть длинный список, но это уже всё следствие...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Мааткара » 06 дек 2019, 15:45

Levis писал(а):Если состояние сознание нормальное, не возбуждённое,

Просто я с этого начинала....рассыпала что то....что дорого...или долго собирать...вымывать..вещь дорогая чем то - в общем все то, к чему на данный момент привязан, как и к вещи, так и как к результату труда -вдруг рушится -и хочется просто кричать от досады -я улыбалась этой ситуации...думая, как же это смешно наверно со стороны наблюдать -на мой взгляд -полезный навык, учит контролю, снимает важность....
А вот с людьми так просто не выходит...не так давно тоже сорвалась, хотя обычно стараюсь контролить, и высказала все что думала....по поводу постоянного нытья, психов и ничего неделанья, чтобы это как то изменить...-я прямо накричала, ...и милое дело -чел сразу *встал на свой поток энергий, даже с какой то усердностью....я конечно и в обратку услышала много *комплиментов в свой адрес..даже не аргументированных..но это, как говорится -уже побочный эффект....
Так что, контроль -конечно хорошо.....а контролируемое отпускание эмоций -может быть полезным делом...
Аватара пользователя
Мааткара
*************
*************
 
Сообщения: 1946
Зарегистрирован:
10 июл 2019, 23:35
Благодарил (а): 381 раз.
Поблагодарили: 329 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Василёк » 21 мар 2020, 04:01

Считаю, что это иллюзия - кого-то изменить своими словами. Человек меняется только сам, и только изнутри наружу, не наоборот. Пока что опровержений этим убеждениям не вижу.
Аватара пользователя
Василёк
***
***
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован:
05 июн 2009, 16:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Владимир Есаков » 21 мар 2020, 07:12

Противоречие в тексте предлагаемой мысли. - Сам, и своими словами.
Сам себя своими словами убедить никак?
Слово не только твоё (свое).
Оно общее, поэтому убеждает, по возможностям убеждающего, или убеждающегося, то есть себя самого убеждающего :)
Иллюзии реальны!
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3092
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 426 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 21 мар 2020, 09:00

Это смотря какое слово...

Тут много факторов. Кто его говорит, когда его говорит и куда его говорит. Если зерно подходит этой почве и и посеяно в нужно время, всходы буду однозначно.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Незнайка » 21 мар 2020, 11:20

Василёк писал(а):Считаю, что это иллюзия - кого-то изменить своими словами. Человек меняется только сам, и только изнутри наружу, не наоборот. Пока что опровержений этим убеждениям не вижу.

Владимир Есаков писал(а):Противоречие в тексте предлагаемой мысли. - Сам, и своими словами.


или незнайка поняла Василька, а Владимир не понял.. или наоборот...).. пример, как поняла) Ваня не может изменить Петю своими словами, лишь сам Ваня принимает решение, внять или не внять.. как-то так)...
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4485
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 763 раз.
Поблагодарили: 293 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Незнайка » 21 мар 2020, 11:42

...лишь сам Петя принимает решение, внять или не внять словам Вани, прошу прощения, запуталась в именах)
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4485
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 763 раз.
Поблагодарили: 293 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Владимир Есаков » 21 мар 2020, 11:46

Да, ты не поняла меня.
Сам человек не только сам.
У него еще есть он другой.
Сознательнее и неразумнее.
Он их (себя) слушается в зависимости от типичности ситуации. Побаловаться, например, или посерьезней решать задачи.
А по науке.
Суггестия и контрсуггестия. И контрконтрсуггестия.
По нашему перевожу.
Внушение, неподчинение, противонеподчинение.
Кто может внушать, тот и доминирует в сознании.
Ты или кто-то сильнее тебя убедительностью.
Когда твое сознание побеждено, оно отдается на волю победителя. Но если этот победивший твой и нравственный противник, то отдается не полностью... - ребенку любящей мамой побеждаться можно полностью.
Еще раз. Сам Петя, не только сам. Он стал собой человеком благодаря другим людям. Их из него не убрать умозрением "сам".
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3092
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 426 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Незнайка » 21 мар 2020, 11:57

Владимир Есаков писал(а):Еще раз. Сам Петя, не только сам. Он стал собой человеком благодаря другим людям. Их из него не убрать умозрением "сам".

это понятно, но зернышко смысловое в словах Василька делает упор на том, что только Петя принимает решение или берет ответственность.. ему и мама и папа и дядя в пример, но он выбирает, что от дяди/тети, мамы/папы взять или ближе... "сосед..."
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4485
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 763 раз.
Поблагодарили: 293 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Владимир Есаков » 21 мар 2020, 12:04

Да, отвечать ему как одному кому-то, за всех-всех его составляющих. Это если взрослый. Понимает себя как общественного кого-то (человека).
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3092
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 426 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 29 мар 2020, 08:34

Интересные для меня происходят на форуме...

Марина сделала два утверждения, с которыми, быть может впервые я не согласен на уровне идеи.

Вот де я ратую за жизнь без эмоций, что можно подумать прочтя название темы, что не совсем верно. Ратую я за устранение причин возникновения эмоций, особенно негативных. В этом и первое несогласие с Мариной.

Однако на форуме Марина их проявляет много и не только позитивные. Правда делает удивлённые глаза, де а разе это были эмоции...

Но с её эмоциями читать тексты понятнее и полнее, с моим сухим остатком часто суть оказывается понятой не верно или не точно.

А это значит только одно, как кому живётся, так оно ему и нуна!

И в этой связи Марина сетует на то, что на разрисованную красным карандашом отремонтированную квартиру она бы не смогла "так" отреагировать. И это второе.

Но лично я согласен с той точкой зрения, что дети выбирают своих родителей и что именно так несовершенные родители нужны данному дитя для своего совершенствования уже своих качеств.

Другие качества родителей не дадут нужно качества развития данного человека.


И сухой остаток прост - да, для себя я понял, что именно мне мешала моя эмоциональность в дальнейшем развитии и поэтому я выработал для себя же механизм уменьшения оной сознательной (ну или почти сознательной) эмоциональности.

Но это оказалось лишь видимой, надводной частью айсберга тех самых моих эмоций и эмоциональных состояний. Подводная часть столь велика и трудно доступна мне, что в пору идти к ДК на поклон для обучения медитации и нахождения инструмента для снижения той, глубоко подсознательной эмоциональной реакции на мир, на жизнь.

Сняв с себя внешнюю эмоциональную проявленность, я загнал большое количество эмоций глубоко в себя, откуда их вытаскивать и находить их причину гораздо сложнее. И более того, я пока не знаю как... Но узнаю...
Вот уже вторая неделя отпуска с содержанием начнётся и за это время есть возможность побыть с собой практически без внешних раздражителей.

Будем посмотреть за процессом!

P.S. Ругну вместе с Мариной и Василия, так чуть чуть... Претит мне фраза о том, что де кто-то выше и дальше в развитии... просто очень далёкие пути, в силу разности поставленных задач. Одному нужно в текущем воплощении развивать одни качества, другому другие. Но в силу обстоятельств мы на одном форуме... А для чего? Чтобы взглянуть друг на друга, на разность путей и увидеть их общность.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 29 апр 2020, 10:59

Прочитал тут в инете:

"Между стимулом и нашей реакцией на него всегда есть время. За это время мы выбираем, как реагировать. И именно здесь лежит наша свобода."


Автор: Сказать жизни ДА Виктор Франкл.

Собственно об это и спор о том, что первично - возникновение эмоции или мысль, выбор как реагировать.

И вот это Виктор, имеющий много регалий в разных странах, университетах, подтверждает моё собственное наблюдение о том, что мысль и связанный с ним выбор первичен.

И моё стремление менять свой выбор в мною же заданном направлении люди, в частности автор темы Green, и называют - Жизнь без эмоций.

И мне совершенно не понятно почему так примитивно рассуждают люди. Если я выбрал не ругаться и не материться, то разве я стал безэмоциональным человеком?

Более того, сами эти грубые эмоции, которые я выбирал ранее, мешают увидеть в себе более мелкие, научиться распознавать ранее просто не было возможности.

Когда я научусь в себе видеть эти более тонкие и менее проявленные эмоции, то я смогу считывать их и у других людей. И это просто развитие эмоциональное, а не деградация.

Разве это не очевидно?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение laysi » 29 апр 2020, 15:17

Levis писал(а):Разве это не очевидно?


Нет конечно...))))....ибо...

Levis писал(а):И мне совершенно не понятно почему так примитивно рассуждают люди. Если я выбрал не ругаться и не материться, то разве я стал безэмоциональным человеком?


Да патаму чта...ругаться и материться - это другое действие...да это окрашено эмоциями, можно сказать усиленно эмоциями, но это не сама...как таковая эмоция...и мне совершенно понятно, почему ты так примитивно рассуждаешь Levis...ну вот кто мешает тебе ругаться и материться без эмоций...если уж на то пошло...)))

Levis писал(а):Более того, сами эти грубые эмоции, которые я выбирал ранее, мешают увидеть в себе более мелкие, научиться распознавать ранее просто не было возможности.


Да не бывает грубых или мелких эмоций)))))...бывают яркие ну или сильные эмоции по накалу, по времени, по выражению этих эмоций...а мешает увидеть это в себе то, что эти эмоции тебя охватили...это похоже....заостряю внимание, всего лишь похоже по сравнению...на инстинкт...инстинкт начинает действовать не спрашивая у тебя разрешения)))

Levis писал(а):Когда я научусь в себе видеть эти более тонкие и менее проявленные эмоции


Да...когда же?...)))))

Levis писал(а):И это просто развитие эмоциональное, а не деградация.


Без комментариев...))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12460
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 29 апр 2020, 17:26

laysi писал(а):Да патаму чта...ругаться и материться - это другое действие...да это окрашено эмоциями, можно сказать усиленно эмоциями, но это не сама...как таковая эмоция...

Что тогда с твоей точки зрения эмоция?
laysi писал(а):и мне совершенно понятно, почему ты так примитивно рассуждаешь Levis...ну вот кто мешает тебе ругаться и материться без эмоций...если уж на то пошло...)
Актёрское мастерство это будет, а не эмоция. Я же говорю именно о них.
laysi писал(а):Да не бывает грубых или мелких эмоций)))))...бывают яркие ну или сильные эмоции по накалу, по времени, по выражению этих эмоций...
Да, пожалуй так точнее.

Тогда я говорю о менее ярких и сильных, которые есть, а я их не замечаю.
laysi писал(а):инстинкт начинает действовать не спрашивая у тебя разрешения))
Конечно, потому что это разрешение им давно выдано. Но оно может быть и отозвано. Мало кто в это верит и тем более может сделать. Однако я считаю это возможным.
laysi писал(а):Да...когда же?.
Сообщу дополнительно.

Сейчас хорошее время для изучения этого в самоизоляции.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение А-33-Я » 29 апр 2020, 21:11

Levis писал(а):Марина сделала...............

Изображение

laysi писал(а):
Levis писал(а):
Разве это не очевидно?


Нет конечно...))))....ибо...


Изображение

laysi писал(а):ну вот кто мешает тебе ругаться и материться без эмоций...если уж на то пошло...)))


Изображение

Levis писал(а):laysi писал(а):
инстинкт начинает действовать не спрашивая у тебя разрешения))
Конечно, потому что это разрешение им давно выдано. Но оно может быть и отозвано. Мало кто в это верит и тем более может сделать. Однако я считаю это возможным.


Но оно может быть и отозвано - Изображение
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5128
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 565 раз.
Поблагодарили: 440 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Adapter » 29 апр 2020, 22:55

Levis писал(а):Ратую я за устранение причин возникновения эмоций, особенно негативных.

Эмоции генетически заложены в человеке. Это механизмы коммуникации и выживания, основанные на эволюционной адаптации.

Levis, очень интересное чтиво..
ТЕОРИЯ ЭМОЦИЙ КЕЛЛЕРМАНА-ПЛУТЧИКА.
Знаком?

Результатом психоэволюционной теории эмоций Роберта Плутчика и структурной теории личности Генри Келлермана стала «Психодиагностическая система Келлермана-Плутчика», которая легла в основу психодиагностической методики (Life Style Index). Система основывается на теории, что в каждой личности существует диспозиция (наследственная предрасположенность) к определенному психическому расстройству. Механизм психологической защиты играет роль регулятора внутриличностного баланса за счет гашения доминирующей эмоции

Информация взята с сайта Профайлинг с Анной Кулик http://anna-kulik.ru/3688

Levis писал(а):Но это оказалось лишь видимой, надводной частью айсберга тех самых моих эмоций и эмоциональных состояний. Подводная часть столь велика и трудно доступна мне, что в пору идти к ДК на поклон для обучения медитации и нахождения инструмента для снижения той, глубоко подсознательной эмоциональной реакции на мир, на жизнь

Думаю DK тебе поможет.
Закрыться еще больше.
В любом случае, удачи тебе в мире без эмоций.. Устранив причины возникновения эмоций, особенно негативных.. :roll:
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Adapter » 29 апр 2020, 23:11

Levis писал(а):И сухой остаток прост - да, для себя я понял, что именно мне мешала моя эмоциональность в дальнейшем развитии и поэтому я выработал для себя же механизм уменьшения оной сознательной (ну или почти сознательной) эмоциональности

А можешь рассказать КАК мешала и в развитии ЧЕГО?
Было бы круто, если бы был конкретный пример.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Анахита » 29 апр 2020, 23:28

Levis писал(а):Прочитал тут в инете:

"Между стимулом и нашей реакцией на него всегда есть время. За это время мы выбираем, как реагировать. И именно здесь лежит наша свобода."


Автор: Сказать жизни ДА Виктор Франкл.

Собственно об это и спор о том, что первично - возникновение эмоции или мысль, выбор как реагировать.

И вот это Виктор, имеющий много регалий в разных странах, университетах, подтверждает моё собственное наблюдение о том, что мысль и связанный с ним выбор первичен.

Просто он прошел то, что очень многим вместе взятым психологам и психотерапевтам даже не снилось...

"25 сентября 1942 года Франкл, его жена и родители были депортированы в концентрационный лагерь Терезиенштадт. В лагере Франкл встретил доктора Карла Флейшмана, который на тот момент вынашивал план по созданию организации психологической помощи вновь прибывающим заключённым. Организовать выполнение этой задачи он поручил Виктору Франклу как бывшему психиатру.

Всё своё время пребывания в концлагере Франкл посвятил врачебной деятельности, которую он, конечно же, держал втайне от СС. Вместе с другими психиатрами и социальными работниками со всей Центральной Европы он оказывал заключённым специализированную помощь. Задача службы состояла в преодолении первоначального шока и оказании поддержки на начальном этапе пребывания.

Особое внимание было уделено людям, которым угрожала особая опасность: эпилептикам, психопатам[прояснить], «асоциальным», а кроме того, всем пожилым и немощным. В этих условиях необходимо было принимать особые меры и проводить специальную подготовку. Врачи пытались устранить у этих людей психический вакуум, который можно описать словами одной пожилой женщины: «Вечером я спала, а днём страдала». Особую активную роль сыграл берлинский психиатр д-р Вольф, который использовал метод «аутогенной тренировки» Шульца в лечении своих пациентов. Вольф умер от лёгочного туберкулёза. Смысл его методики можно описать как метод самовнушения в состоянии релаксации или гипнотического транса. Сама методика аутогенной тренировки была достаточно сложной для выполнения в условиях лагеря, но всё же с основной задачей справлялась: с её помощью человеку удавалось мысленно удалять себя от места пребывания. Сам Франкл часто пользовался этой методикой, чтобы дистанцироваться от окружающих страданий, объективируя их.

«Так, я помню, как однажды утром шёл из лагеря, не способный больше терпеть голод, холод и боль в ступне, опухшей от водянки, обмороженной и гноящейся. Моё положение казалось мне безнадёжным. Затем я представил себя стоящим за кафедрой в большом, красивом, тёплом и светлом лекционном зале перед заинтересованной аудиторией, я читал лекцию на тему «Групповые психотерапевтические опыты в концентрационном лагере» и говорил обо всём, через что прошёл. Поверьте мне, в тот момент я не мог надеяться, что настанет тот день, когда мне действительно представится возможность прочесть такую лекцию».
И наконец, что самое важное, их группа психологической помощи предотвращала самоубийства. Франкл организовал службу информации и, когда кто-нибудь выражал суицидальные мысли или проявлял действительное намерение покончить с собой, ему тут же сообщали об этом.

«Что было делать? Мы должны были пробуждать волю к жизни, к продолжению существования, к тому, чтобы пережить заключение. Но в каждом случае мужество жить или усталость от жизни зависела исключительно от того, обладал ли человек верой в смысл жизни, в своей жизни. Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтической работы могут служить слова Ницше: «Тот, кто знает, „зачем“ жить, преодолеет почти любое „как“»."
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8638
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 43 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 30 апр 2020, 09:08

А-33-Я писал(а):Levis писал(а):
Марина сделала.
Не понял откуда это и, как следствие, не понятна твоя реакция.

Да и твои смайлики так же не очень не информативными для мну оказались, ну почти все...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Жизнь без эмоций

Сообщение Levis » 30 апр 2020, 09:35

Adapter писал(а):Эмоции генетически заложены в человеке. Это механизмы коммуникации и выживания, основанные на эволюционной адаптации.
Конечно и кто-то с этим спорит?

Выше писал, что то, какая именно будет эмоция, какова её направленность, яркость, интенсивность человек определяет сам и только сам. Даже врождённые инстинкты могут изменены и тому есть много подтверждений в мире. Нужно только видеть, уметь видеть.

Нет, не знаком, но эта мысль интересная:
Adapter писал(а):Система основывается на теории, что в каждой личности существует диспозиция (наследственная предрасположенность) к определенному психическому расстройству. Механизм психологической защиты играет роль регулятора внутриличностного баланса за счет гашения доминирующей эмоции

Только я говорю о другом. И, видимо, тебе не очень понятно о чём, что подтверждают твои слова:
Adapter писал(а):Думаю DK тебе поможет.
Закрыться еще больше.
Так как моя практика как раз ведёт к раскрытию себя для мира, а не закрытию от него. И не подавление эмоций суть.
Adapter писал(а):можешь рассказать КАК мешала и в развитии ЧЕГО?
Было бы круто, если бы был конкретный пример.
Конечно и я уже несколько раз это делал. Чтобы тебе не искать коротко повторю.

Плескаясь эмоциями налево и направо, по поводу из без повода, я в какой-то момент понял, что реально попросту трачу на ерунду свою энергию, силы. Причём есть люди, которые реально "питаются" такой энергией, таким выбросами эмоций вместе с энергией. И такой слив сил мешает развитию человека в любом направлении.

Могу привести и конкретный пример, с чего собственно я и стал искать причины возникновения себе эмоций и устранять их. Как бы меня себя, свою КМ, но не меняя свою эмоциональность, которая никуда не делась - как был психом, так им и остался. Просто чтобы теперь вызвать во мне бурные эмоции нужно постараться найти во мне ещё не устранённую причину гнева, ещё не устранённый мною крючок, за который можно дёрнуть и дверь с эмоциями распахнётся!

Это аналог кнопки, про которую Есаков Владимир утверждал, что де их в человеке нет. Есть и очень много.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30768
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0