Благодарность
Поздравляем
Ohotnik
Ohotnik

Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: sakart

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 17:34

DK писал(а):
Эффективность человеческого труда всегда выше машинного.
Здесь явная глупость и незнание фактов.
Творческая работа эффективнее
Это другой вопрос. Но чисто физический труд - из этой области человека машины уже явно вытесняют. Чисто физическую работу роботы выполняют дешевле и неизмеримо качественнее человека.
Ты верно уточнился, Дмитрий.
Машины вообще, совсем-совсем не умеют трудиться. Только работать. Работать, выполнять задачу, команду человека.
Машинного труда я по невнимательности не поставил в кавычки. Иначе, машинная работа, так вернее.
У человека тоже есть его "машина", его материальное, физическое тело. Оно самое экономически из машин эффективное.
Машин способных работать так же эффективно, сам человек пока не создал. Общедоступно по крайней мере такие к использованию не явлены.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 17:44

У человека тоже есть его "машина", его материальное, физическое тело. Оно самое экономически из машин эффективное.
Машин способных работать так же эффективно, сам человек пока не создал.

Ну как же так! Владимир! Ты что вообще не в курсе как состоит на сейчас состояние отрасли? Именно физическую работу сейчас роботы делают гораздо лучше чем человеческое тело. То есть из чисто физического труда человек вытесняется совершенно однозначно и без всяких оговорок и исключений. Это касается и тяжелого физического труда типа таскания тяжестей и тонкого прецизионного труда типа ювелирного дела - по всем фронтам в чисто физической работе машины полностью и окончательно в не конкуренции. И это же намечается по многим фронтам умственной работы. То есть машины не просто заменяют человека а делают работу лучше и зачастую намного, в разы и на порядки лучше чем человек.

Искусственный интеллект превзойдет по интеллекту 90% человеческого населения. А в чём-то - вообще всех, включая лучшие умы человечества. Это реалии. Интересные, необычные реалии которые еще предстоит как-то понять и осмыслить. Но это уже реалии.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 18:12

Неужели и ты, Дмитрий, думаешь, что я не знал о роботах современных предлагая к осмыслению свой текст.
Машины вообще, совсем не умеют ничего делать. Как бы попонятнее быть...
Это человек делает что-то машиной. Инструментом. Продолжением себя, своего тела.
Поступок это только человеческое явление. За поступок можно быть осужденным. Робота осудить нельзя.
Ни поступать он не может, ни делать.
А так называемый искусственный интелект это не интеллект искусства.
Это словосочетание кавычковое.
Тебе, как ты в теме, должно быть понятно, что интеллект искусственный это программа. Вещь.
Ей и её можно человеку делать. А она делать без человека не может совсем.
Если человек покурить вышел, все равно машина за него что-то там "делает"...
Делать это работать осмысленно. Машинам это заказано...
Программа ИИ подобна осмыслению, но не оно. Не хватает чего-то. Кого-то не хватает.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 18:34

Неужели и ты, Дмитрий, думаешь, что я не знал о роботах современных предлагая к осмыслению свой текст.
Машины вообще, совсем не умеют ничего делать.

Всё, врубился - это такая твоя философия. Извини но я предпочитаю прямо называть вещи как они видятся в реальности а не оперировать какими-то странными приведениями к выдуманной философии. Я всегда думал наоборот философия должна отражать реальность а не реальность нужно пытаться подогнать под философию.

Тебе, как ты в теме, должно быть понятно, что интеллект искусственный это программа. Вещь.

Разумеется. Но причина по которой он превосходит по интеллекту 90% обывателей заключается в том что эти обыватели сами недалеко ушли от вещи. Люди тоже живут и мыслят по программам - как машина. Только плохонькая машина. Железная машина их обставит в два счета. Выход для людей - учиться самим не быть машинами. Но это доступно небольшому проценту пока - именно они пока вне конкуренции и им за свои профессии пока бояться нечего.

Это человек делает что-то машиной. Инструментом. Продолжением себя, своего тела.

В том случае если это человек из того самого меньшинства.

Для большинства же машина не просто равный но и превосходящий. Потому что они сами не более чем машина, только худшего качества.

Но что касается работы - никогда никому и не были нужны особо осмысленные люди. Всех всегда устраивали люди-машины. И вот сейчас они становятся не нужны потому что железно-кремниевые машины оказались лучше. Поэтому люди-машины теряют последнюю свой ценность и смысл своего существоания за которые они пока еще держались. Дальше оставаться людьми-машинами им уже не получится - либо осваивать человеческие профессии (а это невозможно без раскрытия человечских качеств) либо просто уйти с арены - как в свое время динозавры. Уступить место новым поколениям, которые уже будут больше представлены людьми а не людьми-машинами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 18:50

DK писал(а):Выход для людей - учиться самим не быть машинами.
Да. Вырастать из детства, но не терять при этом главных человеческих качеств. Детской радости (глупости). Женской любви. Мужского идеального (с ошибками) разума.
"Проблема" ИИ его безошибочность.
Только как алгоритмом заложено.
Даже если ошибочность заложить она будет подобием...
Ошибка это и нравственный критерий. Как его машине прицепить?
Придумал уже?
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 18:53

Ошибки? Это тебя не в ту степь занесло. Человек тоже должен быть безошибочным - но механическому уму это невозможно. Человек должен выходить на уровень души - она безошибочна. Такой уровень безошибочности недоступен даже железно-кремниевым машинам, даже самому продвинутому ИИ. Но повторюсь - для 90% населения это неактуально потому что их этот ИИ превзойдет с потрохами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 19:10

Я так про женщин не просто так написал. Они самые одушевленные по-человечески.
Дети еще животным сознанием не отпущены. Мужчины идеалистичны или материалистичны.
Ошибка это современному человеку неизбежность при материализации идей и идеализации материи.
Процесс дематериализации-материализации жив душой (любовью) и в теле (радостью) человека.
Еще раз, программу можно сделать идеальной, носитель ее долговечным, а живой-то её как сделать. Кто полезет машиной жить.
Правильно, сумасшедшие или дети по неразумию.
Там они и сейчас сознанием своим материальным живут.
В своего тела машине. Биороботами себя сочетшие или иной какой вещью.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 19:17

Я так про женщин не просто так написал. Они самые одушевленные по-человечески.

Владимир ну опять же - ну не реальность же это. Это кадры из фильма Эквилибриум :) Художественный вымысел. Вот в этом вы все философы - вы пытаетесь подогнать реальность под ваши идеи. Я наоборот - исследователь. Я исследую реальность и строю модель отражающую реальность.

Процесс дематериализации-материализации жив душой (любовью) и в теле (радостью) человека.

Сказки в духе Космеи. Она тоже верит что должно лучиться где-то там. Но в реальности всё не так как вы рисуете в своем воображении. Всё потому что вы не медитируете а "медитируете на идеи" - то есть подменяете медитацию умствованием. Подменяете созерцание просмотром мыслей-мультиков. Вместо реального окружающего мира познаете мир собственных художественных образов которые сами насочиняли.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 19:37

Ты своих детей любишь или считаешь, ты им сорадуешься или вычисляешь что-то программным кодом о сигналах в программном коде предоставленным интерфейсом...
Слова это живой способ донесения значений.
В машине нет слов, понимаешь.
Только значения.
Лучиться должно что-то значащее человеку, а значить без лучения мертво. За это ты меня ругал помню.
И со сказками что не так, это очень живое явление, сильно захватывает...
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 19:44

Извини. Это галимое умствование. Это вербальный шум который нужно остановить потому что он мешает тебе думать.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение sakart » 09 сен 2018, 19:52

Владимир Есаков писал(а):Ошибка это и нравственный критерий. Как его машине прицепить?
Придумал уже?

Нравственно, безнравственно - это выдумки ума, и не способны дать объективную оценку. Что для одних нравственно, другим - безнравственно. Другое дело природные принципы на которые я давал ссылки. Нарушил принцип - безнравственно, а поступил согласно принципу - нравственно. К примеру, принцип прямой-обратной связи. Взял деньги взаймы и не вернул - безнравственно и т.п. Эти принципы можно было бы прицепить к машине.
In solo - verita
Аватара пользователя
sakart
**********
**********
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован:
30 янв 2006, 13:07
Откуда: Армения, г.Ереван
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 20:04

Машина может повторить физическое тело человека. Полностью. Причем быть более совершенным аналогом тела человека - типа тела которое имели олимпийские Боги.

Эти принципы можно было бы прицепить к машине.

Запросто. Более того - именно машина может быть идеальным образчиком нравственности, морали, добропорядочности и т.п. Во всяком случае правила форума и нормы вежливости и этикета будет соблюдать идеально. :) И на голову превзойдет в этом адептов морали и добропорядочности. И некоторые люди начнут понимать что добродетель не там. Ну а 90% как всегда не врубятся.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 20:26

sakart писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Ошибка это и нравственный критерий. Как его машине прицепить?
Придумал уже?
Нравственно, безнравственно - это выдумки ума, и не способны дать объективную оценку. Что для одних нравственно, другим - безнравственно. Другое дело природные принципы на которые я давал ссылки. Нарушил принцип - безнравственно, а поступил согласно принципу - нравственно. К примеру, принцип прямой-обратной связи. Взял деньги взаймы и не вернул - безнравственно и т.п. Эти принципы можно было бы прицепить к машине.
Нет. Это человеческое, принцип. Для человека он, и его, всегда основополагающее. Машина вторична. Она создается человеком. Не он ею. Иначе это и бесчеловечно так думать, что мы какие-то там биороботы природой напечатанные. Многие так думают, да. И живут в соответствии с этим. Вещами.
Ими манипулируют бесчеловечно, сообразно их представлениям. И мечты таковых роботов стать самым главным, природой. Чтобы всех делать по себе...
Понятия, нравственно, без..., это выдумки ума. Да. Природа, тоже выдумка ума. И законы её, это тоже ума догадки. Человеческого. У природы другого нет.
Двоичность, троичность (множественность), дуальность по-человечески, в машине и так програмным кодом есть, а принцип, - чтото-одно, есть только в идеальных представлениях человека.
Согласиться, sakart, не могу с Вашей мыслью. Но ваши чувства и переживание за простой народ Армении в частности, принимаю, как мне кажется, близко к сердцу.
Однако паразитов на теле человек нужно глядеть в оба. И в армянском народе. Они идей свои бесчеловечные
ловко под заботу о людском чаянии маскируют.
Не желает человек разумный ни машиной стать, ни вещью. И рассматриваться тоже так, в качестве вещи, человеку неприятно.
По теме заявленной Вы мне на мои замечания не ответили, а интересно.
Если ответ был дан речью о принципах, то еще раз замечу, что на таких основаниях "природа" будет всячески Вашу идею отвергать. Хоть и от всего своего доброго сердца, видно, Вы ее преподносите.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 20:32

Дмитрий, о том и речь веду. О том человеке. Он ошибается, а машина сбоит. Один живой другое нет.
Разницу между идет и движется находишь?
Путь и траектория?
Это не пустые человеку слова. Они наполнены отношением.
Одно к живому, а другое к этим живым рассматриваемому как неживое.

Не понял, Боги олимпийские это какие-то одушевленные машины?
Уточни если это важно...
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 20:35

Человек - это по крайней мере душа (это если не принимать во внимание еще более глубокий аспект). Но душа - это не мораль, не этикет, не вежливость, не добропорядочность. А вот всё это - машина запросто повторит. Будет мир рафинированной американской улыбки. И будет лучиться где-то там .

Не понял, Боги олимпийские это какие-то одушевленные машины?

Нет, ну просто в какой-то момент люди сначала будут заменять органы, части тела, а потом и полностью тело. И внешне и по функциям оно будет не только не уступать но и превосходить обычное тело. Хотя душа в этом искусственном теле будет та же человеческая. Заменится только физическое тело. Ну во всяком случае тенденции к этому ведут. Сам я не считаю это правильным. Но с другой стороны - если человек потерял руку - человечно ли оставлять его инвалидом если технологии позволяют запросто дать ему новую руку не хуже и даже лучше той что была. А значит это начнет приходить неизбежно.
Последний раз редактировалось DK 09 сен 2018, 20:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 20:41

Я о более глубоком аспекте пишу. Принимай его вниманием. Его ты сам отметил, значит должен и понимать как-то, какой-то мерой своего человека.
Вещи повторить можно, а человека разве если вспомнить...
Еще мнить человека можно в реальности человеческой, и собой, кстати, тоже.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 20:43

Человека повторить невозможно но то что человек ошибочно считает собой - будет и повторено и многократно превзойдено машиной. Это будет такая жестокая насмешка над тем что человек считал собой.

И то что касается имитации эмоций, душевности и т.п. - всё это будет реализовано в роботах. Например в роботах обслуживающих людей в ресторанах, гостиницах и прочих общественных учреждениях. Все эти машины будут предельно обходительными, учтивыми, душевными, "любящими", не причиняющими вреда и страданий ни одному существу и чего там еще в них напихают до кучи. Причем машина реально превзойдет в этом всех самых лучших образчиков рода человеческого. Робот дипломат например превосходящий Ганди. Будут и роботы-гуру заменяющие индийских гур, причем заменяющие гораздо качественнее. Дьявол будет просто хохотать в голос над нашими представлениями о том что такое добродетель и духовность - они будут посрамлены машиной которая превзойдет нас в добродетели и духовности как мы их представляли себе.

Ну а что касается реальной духовности - она как была так и останется актуальной темой для поисков. В предельно материалистичном мире и еще больше мире души задавленной рафинированной добродетелью и моралью будет актуален как никогда поиск реальной добродетели. Будет расцвет религий, школ и учений, и как никогда задавлены души, как никогда всё это пронизано тотальной бездуховностью. Будут священники в рясах, монахи в оранжевых одеждах, всегда вежливые, учтивые и мягкие к любому человеку. И тотальная бездуховность. К этому идет мир. Мир великой фальши. В которой души получат новый уровень сложности для поиска себя.

Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 22:05

sakart писал(а):В человеческом обществе действует принцип выбора по количественным показателям – кого больше, тот и прав. Система выборов по количеству голосов удобна властям, и в корне порочна. А как по качеству выбирать? В природе действует иной принцип – отбор лучшего по качеству. В человеческом обществе, чтобы осуществить отбор лучших людей по качеству, потребуется создание института Лицензирования, где тестированием можно получить объективную оценку о том или ином кандидате на ту или иную должность в государственном управлении. Любой гражданин мог бы пройти лицензирование и узнать свой уровень IQ, степень расширения личного сознания, широту мышления, стрессоустойчивость, профессиональные способности и т.п. При этом партии исчезнут, поскольку в отборе лучших будут задействованы только личные способности и качества, которые в партийной или иной поддержке не нуждаются.
По какому качеству отбирать человека. Качественный человек, даже звучит как-то не очень... пусть и для отбора какого.
sakart, Вы природу каким-то отличным от человеческого сознания наделяете. Это человек определил природу таковой, а не природа дала человеку определение свое.
Природа это понятие человека.
Есть человеческие качества. Есть качества вещей.
Их стоит различать.
Если человека, для какой задачи, человечной замечу, рассматривать вещью, в качестве работника, например.
То качества отразятся в количественных характеристиках. Относительных. Годен на 90% прозвучит допустимым. Типа, подучить малость и заработает как надо.
А по-человечески человека рассматривать, - абсолютными качества станут. Честным на 90% быть человеку как?
Вороватый хоть и вероятностная качественная характеристика, но тоже в абсолютных рамках недолжного.
...
Сергей Савельев, предлагает в качестве критериев отбора, еще более Вашего, радикальный качествами своими способ.
Церебральный сортинг.
...Предложена замена продолжающейся биологической эволюции гоминид на осознанный инструментальный отбор при помощи контролируемого церебрального сортинга.
https://read-books-online.ru/bookread-588238Вот там (в мозге) количество и качество собраны воедино. Пощупать "можно".
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение DK » 09 сен 2018, 22:27

А принцип отбора используется давно. На любой работе отбирают лучших кандидатов и отсеивают худших. То есть там где люди хотят - они пользуются принципом отбора. А в политике этот принцип не используется потому что не хотят. И как их заставить? Никак. Но в то же время работает естественный отбор - политика меняется постепенно по мере эволюции мира и людей. А изменить это как-то намеренно и быстрей чем естественная эволюция - не знаю. Очень и очень сомнительно.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Re: Эволюция структуры в системе жизнеустройства людей.

Сообщение Владимир Есаков » 09 сен 2018, 22:52

В политике, как аналоге огранизации животных объединений, используется отбор по признакам доминантности.
Предводитель - вожак.
Но и выбор у человек есть. По качествам превосходящим животную самость.
Человек выбирает наиболее человечного из человек.
А животное в человеке выбирает своим животным чутьем, и хозяина оно чует лучше чем доброго человека.
Чует в смысле признает своим хозяином.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Пред.След.

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1