Что есть "Работа над собой"?

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 12:51

Levis писал(а):В процесс и, как я понимаю, этот процесс бесконечен.

закончится..)
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 12:54

laysi писал(а):Кто конкретно воображает?...мозг или органы?...воображают?...ошибаются?...или заблуждаются?...а может банально фантазируют, намеренно искажая суть?...имея некую цель?...м?


прежде:

laysi писал(а):И сознание должно ну хоть на что то опираться...иметь ну хоть какой то фундамент...откуда проявится та самая СУТЬ...на основании чего?...воображения?)))))


и опирание звучит так "Я ЕСТЬ"...
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 12:59

laysi писал(а):..ведь вокруг, куда не плюнь все в иллюзиях и воображениях...


..да, согласна, такие понятия могут запутывать..., но ведь так считается или понимается лишь по причине непостоянства и изменчивости происходящего/процесса/жизни...
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение laysi » 28 авг 2020, 13:00

AVG писал(а):Сначала разберись с самим собой =)


А у Levis чёткое воображение, иллюзия + личный опыт, что он давно себя познал и разобрался с собой...ему не нужны чужие аргументы...ибо чужие аргументы Levis спокойно отодвигает своей белой рученькой...он даже не вникает в них...и твои AVG заявления...да любые, что мёртвому припарки...далее...а с другой стороны тот же Levis заявляет...ну точь в точь как ты AVG...что именно вы не познали себя, вы не разобрались с собой, и мне Levisу ещё хотите что то втолковать?...да вы сумасшедшие...вы не понимаете...))))

Что я хочу этим сказать?

А именно то, что это же всё миф, иллюзия, фантазия, воображение....тогда какая разница?....это учитывая что вокруг абсолютно все такие...все в воображении...нет критериев адекватности...ведь изначально заявлено, что результаты тут ни при чем....и тогда какие критерии адекватности?...мало того, а кто будет судьёй этих а-ля адекватных критериев?...ведь вокруг, куда не плюнь все в иллюзиях и воображениях...

AVG писал(а):да =) пусть это моя субъективная оценка,


А всем наплевать на твою субъективную оценку...ибо...КАЖДЫЙ, я заостряю на этом внимание каждый субъективно оценивает и ЕГО оценка намного выше чужой...

AVG писал(а):но говорить в пустоту, как радиоточка, мне НЕ нравится.


И на это ВСЕМ плевать...ибо каждый вещает в пустоту, ВООБРАЖАЯ себе, что вещает конкретно кому то там и его непременно понимают ну или не очень...это же всё воображение...))))...по чему тебе AVG требуются подтверждения из вне, что ты не радиоточка?...не всё ли тебе равно?...это же ТВОЁ воображение...))))

AVG писал(а): Не говоря уже про что-то доказывать, спорить и переубеждать.


А это то тебе нахрена?...я же сразу тебе заявил...по твоему приходу сюда...что ты ЧТО?...пришёл учить???))))

AVG писал(а):причем подчеркиваю еще раз, речь идет именно О ПОНИМАНИИ


А по каким критериям...это ПОНИМАНИЕ?...по твоим?...тебе мало соглашательства...ты должен быть уверен, что тебя именно понимают...при чём так, как понимаешь ТЫ...но ТЫ - это вовсе не они...

AVG писал(а):и у тебя ПОНИМАНИЯ я пока не увидел.


И не увидишь...ибо Я...это вовсе не ТЫ...при чём Levis окончательно уверовал, что его НИКТО не понимает...чем собстна ты AVG отличаешься в ЭТОМ от Levis?...да ни чем...вы оба слепы как кроты...так как УВИДЕТЬ в другом понимание, просто не реально, так как это другое свойство не зрительное...

AVG писал(а):Не нравится? НЕ кушай =))))


Воооаат...ты уже перешёл к инфантильности...как в детстве...критерий не нравится...у меня другие...связанные с эффективностью...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 13:03

AVG писал(а): а потом, если я увижу понимание (причем именно ПОНИМАНИЕ, а НЕ соглашательство), то будем закапываться в тонкости =)


viewtopic.php?p=717477#p717477 :
Но можно только сказать, что из-за всех этих Твоих определений и пребывания определяющим или не определяющим все, что только можно вообразить, Ты никогда не меняешься во всем этом. Никогда не было больше или меньше Того, чем ты являешься – вот и все. Но что бы Ты ни сказал, все это неверно. Все, что может быть записано или сказано, или произнесено – неверно.
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение laysi » 28 авг 2020, 13:09

Незнайка писал(а):и опирание звучит так "Я ЕСТЬ"...


Если Я уже ЕСТЬМ...то и вопроса не возникнет о реальности или воображении...ибо всё станет ЯСНЫМ...а до этого момента, каждый во что горазд...и нет разницы...и нет критериев...вот такой ералаш...

Незнайка писал(а): но ведь так считается или понимается лишь по причине непостоянства и изменчивости происходящего/процесса/жизни...


Да нечем пониматься или соглашаться...и вовсе это не причина непостоянства и изменчивости происходящего/процесса/жизни...мы ОТОЖДЕСТВЛЕНЫ с этим непостоянством и изменчивостью происходящего/процесса/жизни...нам некогда...мы уже в ЭТОМ...это как ловля блох)))...только успевай поворачиваться...))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Lever » 28 авг 2020, 13:16

Lever писал(а):
AVG писал(а):человек ничего НЕ может ДЕЛАТЬ

Странная фраза.

Есть такой анекдот "могу копать, могу не копать".

Так смысл этой фразы тогда?


Глупая аберрирующая фраза. Для меня Хаббард является бОльшим авторитетом, чем устаревший Гурджиев.

ДЕЙСТВИЕ = СЛЕДСТВИЕ

Делание можно определить как действие по созданию следствия (воздействия). Следствием при создании является действие.

Одитор, проводя преклиру процессинг, всегда использует "процессы на воздействие (следствие)", для того чтобы увеличить деятельность.

Вот типичный вопрос одитора: "Какое воздействие (следствие) на своего отца Вы могли бы создать?".

Если преклир зафиксирован на книгах, на машине, на каком-нибудь инструменте или на человеке, то одитор вначале просит его лгать о них, а затем изобретать воздействия (следствия) на них, которые он мог бы создать. Сначала преклир может оказаться неспособным ничего придумать. Затем, по мере продолжения процесса, он может продемонстрировать буйное воображение и даже стать жестоким. Дальнейший ход процесса приведет преклира к более спокойному настроению.

Преступники и маньяки - это люди, которые лихорадочно пытаются создать воздействие (следствие) долгое время после того, как они понимают, что не могут. Они уже не могут создавать порядочные воздействия (следствия), а могут только насильственные. Они также не могут и работать (делать).

Отчаяние, связанное с созданием воздействия (следствия), приводит к аберрации и иррациональному поведению. Оно также приводит к лени и небрежности.

Для того чтобы создать следствие, необходимо хорошо управлять вниманием. Поэтому когда человек думает, что он не может легко привлечь внимание, он пытается создать более значительные следствия. Он создает следствия для того, чтобы привлечь внимание. Он привлекает внимание для того, чтобы создавать следствия.

Согласно аксиоме 10 (она будет приведена позже), создание следствия является наивысшей целью в этой вселенной. Таким образом, когда человек не может создавать следствия, он не имеет цели. Так оно и выходит в жизни. Вероятно, совершенно нормально быть строгим и безжалостным начальником или родителем, - но так создаются лень и преступники. Если человек не способен создать следствие по отношению к кому-то (и они знают друг друга), то это весьма определенно приведет к пагубным последствиям.

Когда человек уверен в том, что он может создать минимальное воздействие (следствие) по отношению к бессознательным или мертвым (как это происходит в госпиталях или в Китае), то это приводит к очень аберрированной деятельности. Одитор, задавая раз за разом вопрос: "Какое воздействие (следствие) на бессознательного (или мертвого) человека Вы могли бы создать?", получает некоторые удивительные результаты.

Художник прекращает свою работу, когда считает, что не может больше производить эффект (следствие).

Человек в действительности умирает из-за отсутствия воздействия (следствия).

Но безопасность часто зависит от способности не создавать никаких воздействий (следствий).

Все выживание построено на отсутствии воздействия (следствия). Очевидно, что выживают те вещи, на которые невозможно воздействовать.

Если человек беспокоится по поводу выживания (это глупо, так как он не может делать ничего иного), то он начинает тревожиться о том, чтобы иметь вокруг себя вещи, которые сопротивлялись бы всем воздействиям. Но, поскольку его тревога - это лишь беспокойство по поводу выживания вэйланса или идентичности, то исправление нехватки последних может решить эту проблему.

Вот еще один цикл действия, включающий в себя также следствия разных типов, - начать, изменить и закончить. Это определение управления.


Быть - Делать - Иметь
это основы.
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9203
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 941 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 13:20

laysi писал(а):мы ОТОЖДЕСТВЛЕНЫ

да, когда есть мы/я/ты/он и тыды…, а реальноть, это когда нет "мы".. но мир/жизнь продолжает функционировать.. и это уже не иллюзия..как-то так
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 13:23

laysi писал(а):Если Я уже ЕСТЬМ...то и вопроса не возникнет о реальности или воображении...ибо всё станет ЯСНЫМ...а до этого момента, каждый во что горазд...и нет разницы...и нет критериев...вот такой ералаш...

дак вот это "я есть" - сознание, осознающее, что есть..., в проявленных формах отождествляется.. затем, когда наиграется, позапутывается.. возвращается в первоначальное.. безличностное … не знание..
..как-то так
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение laysi » 28 авг 2020, 13:30

Да неее...Незнайка...ты не совсем вкурила...вопрос пока...вот пока не стоит мы/я/ты/он и тыды...вопрос в том, что ты УЖЕ в СИТУАЦИИ...так или иначе, и тебе просто некогда остановится...ты в ней и в ней же отождествлена...понимаешь...что происходит?...куда происходит?...зачем происходит?...некогда об этом задуматься...ибо надо вертеться...ты же в ситуации...а ситуация всё разворачивается и разворачивается и нет этому конца...да и не будет))))

Незнайка писал(а):"я есть" - сознание, осознающее, что есть...,


Да в том то и дело, что этого ПОКА НЕТ...есть сознание...а до осознания ещё плыть и плыть...

Незнайка писал(а): в проявленных формах отождествляется.. затем, когда наиграется, позапутывается.. возвращается в первоначальное..


Двк в это ж надо наиграться...да при чём ТОТАЛЬНО....а вот уже когда наиграешься, тогда появится ШАНС остановится...а пока что игра и игра...успевай поворачиваться...не до остановок...)))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение AVG » 28 авг 2020, 13:32

Levis писал(а):Это всего лишь твоё воображение. И именно то самое, о котором ты говоришь. А для меня иначе и чтобы это стало иначе, я приложил не мало усилий

для тебя "стало иначе" лишь в твоем ВООБРАЖЕНИИ.

К тому же, если ты уверен, что это у меня и есть воображение, про которое я говорил, то почему ты тут же считаешь, что у тебя этого воображения, про которое я говорил, нет? =)))
разве ты не видишь, как грубо действует твое ЧСВ:
а) выделяя из концепции лишь то, что его устраивает
б) воображая одно и тоже по-разному, в зависимости от того, к кому оно относится =)))

Разберись с этим. Или ты считаешь, что я про тебя воображаю именно в том плане, про который я говорил - тотальность воображения, и тогда из этого непосредственно следует, что и ты все воображаешь о себе, о своей работе, да и о результатах (притягиваешь их за уши к тому, что ты воображаешь). Либо я НЕ просто воображаю, а воображаю АДЕКВАТНО, и тогда нужно разобраться с твоей собственной адекватностью =) Здесь у тебя нет ПОНИМАНИЯ.

Levis писал(а):В процесс и, как я понимаю, этот процесс бесконечен

а вот тут ты уловил зацепку, то есть в этом направлении у тебя некоторое ПОНИМАНИЕ есть.



Незнайка писал(а):есть еще интуиция... когда знаешь, что так, но не знаешь, почему именно так )..

по моему опыту, интуиция практически полностью состоит из воображения с притягиванием к нему за уши разного рода фактов

Незнайка писал(а):.. еще есть Учитель..., когда внутренний Учитель и внешний находят друг друга... раскрывается суть того, что есть...

внутренний - это тоже воображение, хотя если отсечь этого воображаемого учителя бритвой оккама, то останется отличное пространство для выслеживания себя, в том числе и той личностной фигни, которая подсознательно ищет папочку - в частности, в виде "внутреннего учителя" =)))

если же говорить о внешнем, то у прекрасного человека нет ни единого шанса отличить реального Учителя от разного рода профанов, энтузазистов, фокусников, дилетантов-недоучек, болтунов и просто жуликов. Да и вообще, институт учительства сильно профанирован. Учат только деточек и прекрасных людей. Взрослые же люди РАБОТАЮТ совершенно по-другому.
AVG
***
***
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован:
14 авг 2020, 03:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Levis » 28 авг 2020, 13:37

AVG писал(а): что и ты все воображаешь о себе, о своей работе, да и о результатах (притягиваешь их за уши к тому, что ты воображаешь)
Результаты моей работы не могут быть истолкованы как воображаемые. Они либо есть либо их нет. Ты, ничего не зная обо мне и моей работе на каком основании делаешь свои выводы? На своём воображении обо мне?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30593
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Незнайка » 28 авг 2020, 13:39

AVG писал(а):по моему опыту, интуиция практически полностью состоит из воображения с притягиванием к нему за уши разного рода фактов

значит у тебя не было такого опыта...

AVG писал(а):внутренний - это тоже воображение

скажем, это концепция, но когда есть достаточного понимания, понимается, как надо... приведу пример... сухое полено/внутренний учитель открыт для принятия истины - возгорается сразу от искры/внешнего учителя
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4392
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение laysi » 28 авг 2020, 13:42

Незнайка писал(а):значит у тебя не было такого опыта...


Как это не было?...было...он же сам пишет, что интуиция практически полностью состоит из воображения с притягиванием к нему за уши разного рода фактов...разве это не опыт?))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение laysi » 28 авг 2020, 13:44

Levis писал(а):Результаты моей работы не могут быть истолкованы как воображаемые.


Ещё как могут...ты даже себе вообразить не сможешь, КАК МОГУТ...и даже не важно знают тебя в яви?...или нет...)))))...ты и сам себя не знаешь...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12588
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение AVG » 28 авг 2020, 13:45

laysi писал(а):так как УВИДЕТЬ в другом понимание, просто не реально, так как это другое свойство не зрительное...

я вижу не зрительно, а через понимание саомого Понимания.

laysi писал(а):ты должен быть уверен, что тебя именно понимают...

не уверен, а увидеть
и не меня, а что я говорю

это просто обратная связь. Если я вижу, что человек понимает физику, то я могу сразу говорить о сложных вещах, типа СТО. Если же я вижу, что под физикой прекрасный человек понимает что-то свое (свое ВООБРАЖЕНИЕ), то я понимаю что мне нужно сначала объяснять что такое физика, ее предмет и методы, доказывать верность этих объяснений, развенчивать его прекрасный жизненный опыт и прочее. Мне это НЕ интересно. Мне интересно поговорить про СТО, а не о банальностях из 7 класса средней школы...
AVG
***
***
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован:
14 авг 2020, 03:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение AVG » 28 авг 2020, 13:48

Levis писал(а):Ты, ничего не зная обо мне и моей работе на каком основании делаешь свои выводы? На своём воображении обо мне?

на основании десятков лет общения с прекрасными людьми, ВООБРАЖАЮЩИМИ свои результаты, достижения и крутизну именно в области эзотерики.

ты думаешь, что ты особенный, но я вижу, что ты - типичный прекрасный человек. Твое ЧСВ закрывает тебе всю реальную работу, придавая важность твоим результатам и твоей жизни в целом. Как только поймешь что ты просто пыль на дороге, в обнимку со своими результатами и жизненным опытом, вот тогда у тебя появится шанс выйти на реальные вещи. Только шанс.
AVG
***
***
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован:
14 авг 2020, 03:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение Levis » 28 авг 2020, 13:53

AVG писал(а):достижения и крутизну именно в области эзотерики.
Тут мне особо гордиться действительно не чем. Я говорил о других результатах, материальных, для достижения которых необходимо развиваться в том числе и других представлениях о себе. Это развитие как способ перейти в качественно другое развитие. Но я пока не могу про себя сказать, что в это другое качество я перешёл.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30593
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение AVG » 28 авг 2020, 13:57

Незнайка писал(а):приведу пример... сухое полено/внутренний учитель открыт для принятия истины - возгорается сразу от искры/внешнего учителя

это - птичий язык =) более нормальная, но не менее дебильная, фраза звучит так - учитель приходит, когда ученик готов . Но посмотри вокруг - где пробужденные? Где просветленные? Получается что никто никогда не готов? =))))

еще раз повторяю, учителя для ДЕТОЧЕК В СЛЮНЯВЧИКАХ и для прекрасных людей, бегающих за своим воображением о работе, об учителях и о себе.

взрослые люди РАБОТАЮТ, ни один реальный человек не станет возиться с деточкой, которому нужен папочка-учитель.
и чтобы выйти на реального человека, нужно самому оторваться от сосочки-воображения.

Есть, конечно, разные варианты, например, когда учителя-недоучки случайно создают условия, чтобы человек оторвался от сосочки. Но по большому счету, вероятность этого не сильно отличается от того, что человек сам оторвется, занимаясь вышиванием крестиком =)))
AVG
***
***
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован:
14 авг 2020, 03:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть "Работа над собой"?

Сообщение AVG » 28 авг 2020, 14:01

Levis писал(а): Я говорил о других результатах, материальных, для достижения которых необходимо развиваться в том числе и других представлениях о себе.

ну так если ты не заметил, что я говорю о движении человека К СЕБЕ, то есть именно об эзотерике. В материальном мире можно и в обязательном порядке нужно двигаться через результаты. Вот только не нужно путать теплое с мягким =) В эзотерике КАЧЕСТВЕННО иной тип движения.

Levis писал(а):Это развитие как способ перейти в качественно другое развитие. Но я пока не могу про себя сказать, что в это другое качество я перешёл.

и НЕ перейдешь, так как базарная беготня НЕ является способом "перейти в качественно другое развитие" =) даже если ты возьмешь самую отличную методику, дающие прекрасные результаты на базаре жизни, то в эзотерике ты с ней будешь просто топтаться на месте. Хорошо, что ты еще не зарос воображениями о другом качестве, как некоторые прекрасные люди =))))
AVG
***
***
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован:
14 авг 2020, 03:06
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Petal [Bot] и гости: 0