Благодарность
Поздравляем
acavynydi

Анни о "запихивании личной силы" - вопрос?

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: ketovchanin, Модераторы

Сообщение tandyru » 27 окт 2008, 09:36

Насчет личной силы...

Есть такая интересная игра: а что я еще смогу?
В нее можно играть много жизней и всегда найдутся "сторонние" силы, которые захотят вам подиграть :)

По моим понятиям личная сила совсем не янистая. Моя личная сила - это я, мое единство. Если мне чего-то хочется добиться и бОльшая часть меня это поддерживает, то я буду использовать для достижения все что во мне есть. В меру собственной целостности, конечно.
Аватара пользователя
tandyru
***********
***********
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 19:34
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Анни » 28 окт 2008, 16:13

Иван Шевчук писал(а):
если интересно...по движению с миром в унисон...

да


удивительный момент обнаружила...эта тема была актуальной больше года...столько об этом разговаривали...столько было опытов применения этого...а сейчас поймала себя на том...что я ни слова на эту тему сейчас не могу написать...ни звука...так уже было однажды...не помню точно с чем...кажется с понятием ЛЮБИТЬ СЕБЯ...огромный пласт жизни в этом направлении...и однажды идя по лесу вдруг поймала себя на том...что не могу сказать ни слова об этом...вообще ни одного...как будто это просто стало какой-то внутренней сутью...но сказать слово об этом ты просто не можешь...кто-либо встречался с подобным опытом?
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Танго » 28 окт 2008, 17:08

есть такое...
сколько в свое время было сказано о том что мир - зеркало и внешнее отражает внутреннее, столько обсуждалось, что кажется уже лимит слов и желания продолжать, исчерпан.
просто есть какая-то глубокая внутренняя установка - ВСЕ, понято, принято, прожито... и дальнейшее вовлечение как "метание бисера"... :roll:

оно кстати и понятно, ведь вступая в беседу мы тем самым пытаемся устранить недопонимание по поднятому вопросу. И чем оживленней беседа, тем больше этого самого непонимания.

Здесь главное не сорваться в спор... не отождествиться с тем жирафом которому видней :lol: патамушта типа старше, умней и т.д, и т.п., всегда ведь найдется чем козырнуть... ;)
меня нет...
я за 1000 лет
давно дал обет
никогда не являться
в такой ситуации...
Танго
*******
*******
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован:
27 сен 2008, 17:25
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 28 окт 2008, 21:24

More:
Личность это конструкция созданная сознанием в уме в представлении о самом себе, это концепция удерживаемая памятью. Поэтому о какой личной силе может идти речь ? Только об иллюзии восприятия умом (ограниченным концепцией личности) ряда фактов как проявления собственной личной силы.

Это полностью не соотвествует действительности. Пример той самой иллюзии, игры ума. More проснись, когда-то ты был в трезвом уме а вот теперь в каком... Что с тобой стало?

Иван Шевчук:
Дима, просто тебе не попадалось нечто большее чем все, что тебе пока попадалось.
Или уже попалось - а ты пока и не заметил... Или заметил, но делаешь вид, что... а то с чего такая бравада? Ты же не мне и не Анни это все так усердно доказываешь, не правда ли?

Иван, какая бравада? Нужно что-то ДЕЛАТЬ. Иначе проблемы будут бесконечны. Я лишь нашел что делать. И нужно делать это а не болтать и не придираться и не сплетни и козни разводить. Спасать свою судьбу, свою жизнь. Сама она не спасется, если плыть по течению.

Сначала были наблюдения по жизни, как люди, расчитывающие только на личную силу, возведшие ее в культ, вдруг по тем или иным причинам оказывались в жесточайших ситуациях, где либо не могли ее применить, либо не могли применить в привычном для них ракурсе, либо вообще ее лишались, либо становились рабами окружающей их действительности, это могли быть серьезные заболевания и финансовые кризисы,

Я знаком с этими ситуациями и этими людьми лично. Проблема этих людей в том что в сложной ситуации вместо того чтобы решать проблему, люди впадали в автоматические эмоциональные реакции. Т.е. жесткие автоматизмы брали верх над человеком и человек был не способен рарешить ситуацию творчески. Т.е. человек снова и снова проходил эту ситуацию по одному и тому же сценарию. И сценарий этот был совсем не хорош т.к. никакими автоматизмами невозможно запрограммировать решения на все случаи жизни. Жизнь намного усложнилась с первобытных времен и поэтому древние эмоциональные автоматизмы НЕ РАБОТАЮТ в современной жизни.

Личная сила - это не есть усилие или эмоциональное напряжение. Я имею ввиду нечто совершенно иное - нечто неосязаемое и труднообъяснимое что находится в АКТИВНОМ внимании человека. Направляя на проблему ВНИМАНИЕ ты направляешь силу превосходящую любые автоматизмы.

Личной эту силу я потому и назвал что это сила САМОГО человека как духовной индивидуальности, а не сила его механических внешних частей - тела, эмоций и т.п. и особенно не умственных конструкций и почерпнутых извне знаний, тем более не сила внешних "помощников" типа водки, наркотиков, правил, машин - все эти вещи не плохи но лишь на этапе МЕЖДУ критическими точками. В самих критических точках их эффективность исчерпывается и единственный способ разрешить проблему в таких точках - личная сила человека, превосходящая любые автоматизмы. Если экстремальная проблема в такой критической точке эффективно решается то это создает прецедент (юридический термин), вырабатывает новый автоматизм в человеке и в последующем эта проблема уже разрешается этим автоматизмом. Т.е. применив личную силу всего один раз ты навсегда решаешь подобный класс проблем. Личная сила нужна всегда когда сталкиваемся с НОВИЗНОЙ ситуации. Автоматизмы нужны в ситуациях которые уже были разрешены ранее. Это два аспекта быьия Инь и Ян, и они равнозначны. Но люди пренебрегают аспектом Ян и всегда живут на автоматизмах (аспектом Инь), поэтому в экстремальных ситуациях (в ситуациях содержащих много новизны, в ситуациях для которых нет готовых, ранее опробованных решений, нет автоматизмов в теле и психике) оказываются неэффективны и не разрешают их возвращаясь на новый виток все того же круга и не переходя на новый виток спирали. Эффективное разрешение экстремальной ситуации есть переход на новый виток. Ситуации подобного рода уже навсегда становятся для тебя тривиальными (для них в теле и психике уже есть прецедент, эффективный автоматизм).

Таким образом разрешая при помощи личной силы одну проблемную ситуацию за другой постепенно выходишь на очень ровное и плавное течение жизни, когда пути судьбы становятся "гладкими и шелковистыми" :) и страшные вреемна вечных войн и боли отступают в прошлое.

Если же человек пренебрегает Ян-аспектом реальности то он попросту избегает решения проблемных ситуаций и бесконечно возвращается на один и тот же круг, не эволюционирует, не переходит на новый виток спирали. И его войны и боль действительно становятся бесконечными. И для него действительно ВСЕГДА будут возникать ситуации в которых он будет беспомощен и в отчаянии.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение DK » 28 окт 2008, 23:26

Анни:
DK писал(а):

Да, я тоже много раз сталкивался с такими моментами и именно на них обращаю внимание. И менно об этих моментах я говорю что НЕОБХОДИМО не идти на поводу эмоций и психологических автоматизмов а направить медитативное внимание на проблему, на ситуацию (принцип "здесь и сейчас") и всю свою личную силу сконецентрировать именно на этой сложной, зачастую даже экстремальной, ситуации. Потому что происходит эта ситуация НЕ СЛУЧАЙНО, а является следствием внутренних проблем, в т.ч. кармический. И именно разрешение этой ситуации в момент "здесь и сейчас" т.е. в момент возникновения ее - именно это разрубает кармический узел и убирает причины, благодаря чему ситуация больше никогда не возникает в будущем.

Таким образом нейтрализуя одну за другой проблемные места кармы (силовым подходом - т.е. точечными но мощными "ударами" медитативным сознанием по ключевым точкам, вместо мягких попыток обойти проблему) постепенно выходишь на очень плавный и ненапрягающий поток жизни, в котором намного легче уже вести дальнейшую работу над собой.

Ситуации когда чувствуешь себя беспомощным перед жизнью попросту сходят на нет. Вместо этого приходит уверенность и полный контроль над своей жизнью.


Замечательно, великолепно, и очччень уважаю подобный подход...но это инструмент...и однажды он либо ломается, либо тупится, либо появляется новый более совершенный, либо он становится твоим ХОЗЯИНОМ...и если ты не мыслишь свою жизнь без этого инструмента, именно тогда и приходят те самые жесткие ситуации, чтобы выбить у тебя почву из под ног, на благо твоего же движения...


Анни, я живу по принципу "здесь и сейчас". Инструмент нужен здесь и сейчас. Завтра будет новая ситуация и понадобится новый инструмент. Поэтому речи о том чтобы создать инструмент раз и навсегда и на все случаи жизни я не веду. Вообще все что я сделал - описал текущие жизненные наблюдения. Я не пытался строить вечную философию, окончательную модель мироздания и т.п. Чем тут почти все заняты. Я живу своей жизнью и наблюдаю эту жизнь. Оторванные от жизни построения философий совершенно бесперспективны.

Но ты напротив пытаешься создать "вечную" философию. Ты пытаешься проследить далеко вперед, что там за горизонтами и построила уже долговременный план которым обосновала вредность инструментов.

И это тоже характеризует различия в мужском и женском способе восприятия. Каждый из них хорош на своем месте.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение GX » 29 окт 2008, 01:20

DK писал(а):Таким образом разрешая при помощи личной силы одну проблемную ситуацию за другой постепенно выходишь на очень ровное и плавное течение жизни, когда пути судьбы становятся "гладкими и шелковистыми" и страшные вреемна вечных войн и боли отступают в прошлое.
.... а задачи становятся всё утонченнее, сложнее и малозаметнее, что внешне выглядит как "гладкое и шелковистое" :mrgreen:
и за их невыполнение карма похлеще ;)
Не зря же говорят - "не ходил бы ты, дядьку, духа искать" - там медом вовсе не намазано, как пишут в рекламных флайерах. :twisted:
Аз есмь царь!
Аватара пользователя
GX
**************
**************
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован:
14 июн 2006, 20:06
Откуда: из палат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Иван Шевчук » 29 окт 2008, 01:27

GX писал(а): .... а задачи становятся всё утонченнее, сложнее и малозаметнее, что внешне выглядит как "гладкое и шелковистое" :mrgreen:
и за их невыполнение карма похлеще ;)
Не зря же говорят - "не ходил бы ты, дядьку, духа искать" - там медом вовсе не намазано, как пишут в рекламных флайерах. :twisted:

100%
Иван Шевчук
 

Сообщение DK » 30 окт 2008, 08:33

Не зря же говорят - "не ходил бы ты, дядьку, духа искать"

Говорят это очень зря. Нарабатывая себе кармические проблемы.

Я никому не говорю "иди искать духа" как и не говорю "не ходи искать духа". Здесь нужно неукоснительно соблюдать принцип свободы воли. Навязывать другому эволюцию недопустимо. Как и тормозить.

Я лишь описываю открытия сделанные на моем личном пути. Каждый сам решает как к этому относиться.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение GX » 30 окт 2008, 10:35

DK писал(а):Я лишь описываю открытия сделанные на моем личном пути.
Я их нахожу просто великолепными.
Аз есмь царь!
Аватара пользователя
GX
**************
**************
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован:
14 июн 2006, 20:06
Откуда: из палат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение More » 30 окт 2008, 11:35

DK писал(а):More:

Цитата:

Личность это конструкция созданная сознанием в уме в представлении о самом себе, это концепция удерживаемая памятью. Поэтому о какой личной силе может идти речь ? Только об иллюзии восприятия умом (ограниченным концепцией личности) ряда фактов как проявления собственной личной силы.



Это полностью не соотвествует действительности. Пример той самой иллюзии, игры ума. More проснись, когда-то ты был в трезвом уме а вот теперь в каком... Что с тобой стало?


Что ты понимаеш под действительностью ? Не более чем свое собственное восприятие, восприятие с позиции "я", с позиции индивидуального ума. И это не действительность, это просто твое виденье и если ты это понимаеш тогда можно говорить о здравомыслии. Если бы ты внимательно изучил свое "я" то понял что им движут тысячи внешних причин и на эти причины ты просто нагромождаеш концепции "я сделал так, я сделал по другому, я, я ,я...".

Но это твое "я" лиш отражает то что происходит в реальности (действительности) и этому "я" неподвластно что либо, так же как тени передвинуть объект который просто ее отбрасывает.
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 30 окт 2008, 19:54

Что ты понимаеш под действительностью ?

Многомерная реальность, частью которой является и этот трехмерный мир и мои мысли и твои и чувства и все остальное...

Не более чем свое собственное восприятие, восприятие с позиции "я",

Восприятие отражает окружающий мир. Не низводи сознание до ничтожества. Сознание бывает разным. Бывает сознание способное точно отражать многомерную реальность. И тогда оно не "не более чем" а "гораздо более чем" :)

Сознание во первых состоит из той же материи что и реальность, во вторых само оно создано самой реальностью. Сознание не могло не возникнуть. Убей его и оно возникнет снова - такова реальность. Поэтому сознание нужно рассматривать как часть многомерной реальности. Неотъемлемую часть. "Я" возникло как турбулентные завихрения тонкоматериальных полей. Убей "я" и оно снова возникнет. Поэтому "я" это не "всего лишь" и не досадная иллюзия, от которой можно отамахнуться и освободиться. Оно - неотъемлемая часть реальности. Повсюду во вселенной существуют "я". И самые разные я. Одни "я" видят лишь трехмерный мир, и не видят остальной части реальности. Есть "Я" которые охватывают своим взглядом больший объем реальности и больше измерений. Все это такое многообразие и все это пронизывает всю вселенную. А ты взял и просто назвал все это "всего лишь".

И это не действительность, это просто твое виденье

Видение бывает разным - бывает адекватным и бывает неадекватным. Кроме того оно может видеть больше или меньше измерений. Поэтому то что это "всего лишь" мое видение еще не означает что это "всего лишь". Возможно мое видение стоит сотни твоих концепций об иллюзорности мира и т.п. ? Не задумывался об этом? Мои слова основаны на том что я вижу. Твои - лишь логические трансформации над книжными формулами. Логическими преобразованиями невозможно добавить информации к той которую обрабатываешь. Только наблюдение действительности может добавить информации. Тот кто смотрит всегджа знает больше, лучше и точней чем тот кто видел лишь однажды и все последующие годы лишь производит логические трансформации над старым опытом (это похоже на то как снова и снова есть по кругу одну и ту же шоколадку :). Хотя одна и та же она уже пожалуй только по цвету :)))) ).
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение More » 30 окт 2008, 21:16

DK, о какой точности ты говориш ?

Звук например воспринимается барабанной перепонкой, затем с помощью многократны химических и электрических процессов мозга преобразуется в нечто что ты называеш звуком, то же самое касается и других восприятий. Ты не можеш знать действительность, твой психосоматический аппарат тела-ума ограничен.

То что ты называеш всепроникающим "Я" уму недоступно, хотя оно и является твоим сознанием, а это сознание - субъект, а субъект не может исследовать самого себя, а только путем создания какой то предположительной модели (создать иллюзию, проекцию субъекта в объект - это то что ты называеш действительностью) и эту модель ума, псевдообъект - видимость и чувственность ты пытаешся назвать действительностью.

С другой стороны ты проводиш эксперименты и опыты пытаясь изучить собственную психику и природу и именно в той же степени как ты постиг себя ты можеш знать что либо ещё.

То-же самое, где есть выраженность "я" и умственные концепции нет никакого понятия об истинной реальности или действительности, ее и не может быть, может быть лиш прямое интуитивное но ограниченное постижение, невыразимое понимание.

Поэтому я говорю что это всего лиш фантазии (адекватность, неадекватность, многомерность, точность и т.д.) твоего ума, собственное восприятие. А то что не желает принимать эту ограниченность как таковую обыкновенное эго.
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 30 окт 2008, 23:57

Звук например воспринимается барабанной перепонкой, затем с помощью многократны химических и электрических процессов мозга преобразуется в нечто что ты называеш звуком, то же самое касается и других восприятий.

Во первых - даже такой процесс восприятия может быть точным. Поскольку реальность ФРАКТАЛЬНА и меньшние части могут ТОЧНО повторять большую реальность.

Во вторых - человек НЕ ВОСПРИНИМАЕТ ТОЛЬКО ПЕРЕПОНКОЙ!!! Человек является многомерным существом и воспринимает так же тонкоматериальными своими составляющими. Но попросту находясь в искуственной ограниченности восприятия малого числа измерений, человек своим высшим сознанием, котрое могло бы знать истину, воспринимает лишь плоский трехмерный мир. Это парадоксальное явление. Однако оно имеет место быть. Объяснить это явление сложно. Но оно присуще реальности в самом ее фундаменте. Иначе то что есть не возникло бы впринципе :). Многомерное сознание считает себя плоским тело-умом :)

То-же самое, где есть выраженность "я" и умственные концепции нет никакого понятия об истинной реальности или действительности

У меня вопрос - откуда ты это знаешь? Правильно - ты это вывел как умственную концепцию. Ты это не видишь воочию, это именно концепция построенная твоим умом :))))

На самом деле умственные концепции ИНОГДА могут адекватно отражать реальность, по причине фрактальности реальности (см. выше). Но не всегда. Ум может быть адекватным или неадекватным.

Поэтому я говорю что это всего лиш фантазии (адекватность, неадекватность, многомерность, точность и т.д.) твоего ума, собственное восприятие.

Можно сказать и так. Но в моем случае в данный момент фантазия=реальность. Т.е. мое воображение в данный момент точно отражает реальность. Адекватно. Т.е. оно не вносит искажений :) А значит им можно пользоваться.

Почему ты считаешь что сознание ВПРИНЦИПЕ всегда неадекватно? Это аксиома? Почему ты принял это за аксиому?

http://www.bezmolvie.ru/forum/viewtopic.php?t=5603
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение More » 31 окт 2008, 09:34

DK писал(а):Почему ты считаешь что сознание ВПРИНЦИПЕ всегда неадекватно?

Неадекватно чему ?
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Levis » 31 окт 2008, 09:34

Реальности.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27973
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

Сообщение More » 31 окт 2008, 09:39

что такое реальность ?
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Levis » 31 окт 2008, 09:43

На мой, то, что существует внезависимости от меня, хотя бессмомнения эта зависимость существует :razz:
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27973
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

Сообщение DK » 31 окт 2008, 15:27

DK писал(а):
Почему ты считаешь что сознание ВПРИНЦИПЕ всегда неадекватно?


Неадекватно чему ?

Конкретной окружающей действительности.

Вот видишь деревья вокруг? Ты можешь представить деревья в уме. Но твоя картина в уме может отличаться от реальной конфигурации деревьев в парке. И если ты будешь убегать от собаки по парку а для ориентации использовать свой воображаемый парк - ты можешь долбануться лбом об дерево. Это и есть пример неадекватной модели окружающей действительности.

Но может быть и иначе - тот парк который в твоем воображении может точно совпадать с тем парком который наяву. И используя свою модель ты будешь удачно огибать деревья и не долбанешся об них. Это пример адекватной модели окружающей действительности.

Аналогично кроме простой трехмерной модели парка можно иметь и более многомерные модели, более адекватно описывающие окружающую действительность в .т.ч. и невидимую другим (можешь правильно знать будущее развитие ситуации, можешь точно чувствовать намерения собаки и стоит лиот нее убегать - и многое другое. Чем больше размерность модели тем полнее и точнее она описывает окружающую действительность, если конечно она адекватна и не придумана от балды а основана на наблюдении).

что такое реальность ?

Реальность - это многомерное пространство включающее в себя в том числе и наш трехмерный физический мир (а так же систему параллельных нашему,перпендикулярных и идущих в прочих направлениях физических миров) и наши многомерные миры наших мыслей и чувств. Ну и разумеется включающий в себя гораздо больше всего остального, чего мыне видим.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12404
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 98 раз.

Сообщение More » 31 окт 2008, 15:58

DK писал(а):Реальность - это многомерное пространство включающее в себя в том числе и наш трехмерный физический мир и нашимногомерные миры наших мысле и чувств.

На мой взгляд это не реальность, а видимость и чувственность. Реальностью можно назвать твое собственное сознание как таковое, оно неизменно. Ты можеш во всем что ты знаеш, чувствуеш и видиш сказать точно только одно что ты есть и что ты обладаеш сознанием.

Существует множество доводов коими ты можеш опровергнуть то что ты называл вчера реальностью. Сегодня вещь, объект существует, а завтра он разрушен, сегодня дерево есть а завтро оно спилено и сожжено. Так же ты можеш ослепнуть или просто поменять свой взгляд на вещи, что ты назовеш тогда реальностью ?
Это не реальность, это переходящее.

То что ты называеш реальностью в той же степени реально как и не реально, как чувство которое возникло а через несколько минут его нет, его нет в настоящем времени, как же оно реально ?

А то что ты видиш вокруг это очевидность а не действительность, ты можеш в темноте увидеть силуэт стоящего человека и скажеш что это действительность, но когда включиш свет увидиш что это просто плащ висящий на вешалке.
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Levis » 31 окт 2008, 16:43

Что -то я не пойму тебя Сергей, из того, что реальность изменчива ты делаешь вивод, что её не существует или что реально только то, что неизменно?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27973
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

Пред.След.

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2