Учусь Естественности.

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Сообщение DK » 12 июл 2009, 12:33

Признаюсь - для меня, это немножко фальшиво звучит...

Разумеется на практике все нетак гладко как в теории - кратковременные всполохи эмоций есть но я тут же направляю на них внимание и нейтрализую - постепенно всполохи все реже и тише. Это приходит не сразу. Нужна длительная практика.

И...
понимаю - вопрос не скромный...
можешь не отвечать.

Секс для деторождения...и только??

...бесстрастных страстно любят...не все) - и не всяких...совсем совсем бесстрастных...

Я ожидал этого вопроса. Тема сексуальности - на самом еле большая тема. Да - я намерен отказаться от желания секса. Разумеется я не намерен мучить свою жену воздержанием и т.п. - все мои практики касаются ТОЛЬКО меня самого и я не имею права вовлекать в это окружающих. Поэтому жена получает все в чем нужается, но сам я стараюсь не вовекаться в это эмоционально, и не зависеть от этого. Сейчас она беременна и поэтому секса между нами нет уже некоторое время - для меня это отличный период попрактиковаться в воздержании, причем в воздержании не только от физического действия но даже от желания которое внутри - это тоже эмоция И умение контролировать эту страсть дает большие возможности

...вот не выглядишь ты бесстрастным - и всё тут))).

В этом вся фишка - то что видно и то что есть на самом деле - разные вещи. Особенно сильный сбой дает наша система идентификации когда мы смотрим на сильно нетипичные вещи. Наша система идентифицирует их как типичные, привычным способом и потому ошибается.

У людей есть много представлений о том как ДОЛЖЕН выглядеть бесстрастный человек. Не имея опыта люди рисуют неправильную картину - они рисуют какого-то ограниченного черствого человека. Это из-за неимения опыта. Всегда когда мы фантазируем о том чего ни разу не видели - это получаются неправдоподобные фантазии.

Бесстрасность не есть мертвость. Наоборот - это очень высокая степень активности, мобильности, гибкости, приспосабливаемости к реальным условиям здесь и сейчас. Воздержание от нецелевой траты ресурсов дает избыток сил, умение использовать эту силу направленно и дозированно открывает огромные возможности и перспективы, недоступные в обычном энергетически истощенном и зашумленном помехами состоянии.

...я дочитала только что статью...
"Принято считать, что желание неотделимо от любви. Это действительно так?"
- интересная статья. Приблизительно понятно о чем. (надеюсь).

"Потому что желание предполагает эмоции, которые представляют угрозу для любви: ревность, агрессию, животное начало - и это только некоторые из них."

Это совсем другая реальность. Я живу в другой реальности. Да, в моей реальности нет многого из того что есть у других - я намеренно воздерживаюсь от всего этого потмоу что это ЦЕНА которую я готов платить за то чтобы оставаться в этой реальности - в которой я нахожусь, и иметь эти возможности которые имею. Моя жизнь не ограничена жизнью физ тела - я предпочел жить в сфере иных явлений и процессов нежели обычные общечеловеческие интересы.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Аэлита » 12 июл 2009, 13:06

DK

Сейчас ухожу...
обдумаю.

По первому прочтению - ЗдОрово ответил).
"Самая большая роскошь на свете - это роскошь человеческого общения."
Антуан де Сент-Экзюпери .
Аэлита
********
********
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован:
18 май 2009, 12:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 13:34

ДК...ведь ты не такой ? ты не престный ! насколько я знакОМ с тобОЙ - ты никогда не был "безалкогольным"...практически ни разу...моё "восприятие" тебя - вулкан, то подзатухающий, то бушующий на все 200 -ти . оттого и любовь у меня к тебе - родственная, ибо я сам подобен вулкану. для меня ...неприятно то, что иногда ПРИХОДИТСЯ надевать на себя маску, противно. может я это себе надумал, может ещё что...но всё едино - неприятно и противно.
то, что ты, ДК, говоришь о "разбирательстве" причин эмоциий - для меня это понятно...однако тоже воспринимается как лажа - сколь не разглядывай "причины" эмо-всплеска(и тут Странник всё верно сказал ! -
Затем происходит следующий процесс... Как только во вне возникает ситуация созвучная по своим вибрациям той которую мы когда то подавли, выключили, то нас прорывает.. Копим мы все это до тех пор , пока у нас хватает силы воли.. Нов определённые моменты, этого не достаточно и нас прорывает....
)))
- всё равно это всего лишь "психология" - поиск частного МИНУЯ ОБЩЕЕ.
для меня же важно то, что бы НЕ УПУСКАЯ ОБЩЕГО, СУЩНОСТНОГО, (меня не смущает, что это "сущностное" ОПРЕДЕЛЕНО из содержимого моего ума) - не терять естественности в моменты ПОТЕРИ беспрстрастности состояния.
образец такой естественности для меня - экспрессия Иисуса в момент того, как Он выгонял из места для проповедей(храм) торговцев.
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Strannik » 12 июл 2009, 13:43

сашок писал(а):экспрессия Иисуса в момент того, как Он выгонял из места для проповедей(храм) торговцев.
Ав едь не только этот эпизод...... А эпизод, когда он кричит на фиговое дерево на котором нет плодов, а они голодные, и он ...экспрессивно кричит что больше дерево не будет рожать, а сезон то не плодоношения был)))
Так что скоко бы мы ни старались масок одеть на себя и какими бы святыми не пытались высказаться иль казаться, мы остаемся людьми.. Важнее наверное как мы осознаем себя и как реагируем на мир..... . То есть что конкретно проявляем из нашего внутреннего мира во вне.... С каким знаком, с каким аспектом... Эмоция может быть как негативная так и позитивная, но это всего лишь ОКРАС энергии.....
Человеку дан великий Дар - Мыслить, Остановить мысль Дар еще более Великий /Ш.Ауробиндо/
Strannik
Небесный Странник
Небесный Странник
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован:
16 апр 2005, 04:25
Откуда: Вселенная-Земля
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (55)

Сообщение DK » 12 июл 2009, 14:15

неприятно то, что иногда ПРИХОДИТСЯ надевать на себя маску, противно. может я это себе надумал, может ещё что...но всё едино - неприятно и противно.

Мне тоже многое очень долго было неприятно. В конце концов я понял что само это "неприятно" сильно мешает мне. Я понял что нет никакого смысла испытывать неприятные эмоции по поводу чего лио даже если я не согласен. Есть смысл направлять ситуацию в желаемую мне сторону. Это нужно делать спокойно, хладнокровно. Осоенно это стало актуально для меня в тяжелых жизненных условиях, когда проблемы навалились как снежный ком и не было никакого просвета, никакой радости. Я просто понял - к черту радость, нужно успокоиться и ДЕЛАТЬ ДЕЛО. И у меня стало получаться. Я смог вернуть сосредоточенность и ээффективность в делах так как если бы мне было комфортно и легко , хотя конечно мне было совсем не комфортно и не легко. Сначала стали получаться дела а позже я понял что не испытываю никакой потребности в переживаниях, в недовольстве. Мне все это не нужно. Все что мне нужно - сохранять сосредоточенность на делах - не обращая внимания на упреки, наезды, насмешки, концентрируя внимание только на конкретных шагах в деле. И потом я понял что мне это комфортно. Я увидел что не имеет значения окружающая остановка. Не имеет значения насколько мягок диван, насколько вкусна еда, насколько холодно или жарко - все это не способно меня сбить, не способно разрушить моих планов, не способно поколебать даже мое спокойствие. Это состояние Воина. Для меня - наиболее еслественное состояние. Я уже бывал в нем в детстве - когда бывало трудно. Но теряр это состояние когда жизнь начинала идти легко. Сейчас я учусь сохранять это состояние намеренно - даже когда жизнь легка. Воздерживаться от роскоши и излишеств, от переедания и вялого отдыха - поддерживаю себя физически и психологически тренировками, стараюсь выполнять все свои бытовые обязанности и никогда не жаловать на трудности, всегда искать выходы из любых трудностей. Не допускать уныния, страха, недовольства - только спокойствие и сосредосточенность, бдительность, контролируемая медитация.

для меня же важно то, что бы НЕ УПУСКАЯ ОБЩЕГО, СУЩНОСТНОГО, (меня не смущает, что это "сущностное" ОПРЕДЕЛЕНО из содержимого моего ума) - не терять естественности в моменты ПОТЕРИ беспрстрастности состояния

В момент потери бесстрастности я позабочусь о ее восстановлении. Я НЕ планирую заранее потерю бесстрастности. Я НЕ планирую заранее ПОРАЖЕНИЕ. Я вооще НИКАК не рассматриваю поражение. Я считаю что наши мысли притягивают события. Я считаю что даже рассматривая возможности поражения мы уже проиграли битву - нужно полностью исключить непроизводительные мысли - о поражении нет смысла думать. Оно само придет если будет ему угодно - но я сделаю все что от меня зависит чтобы ему противостоять. Поражение - мой враг, мне нет смысла думать о то что выгодно ему. Мне есть смысл думать лишь о том чтобы сделать выгодней свою позицию. Я нацелен на победу а не на поражение. Хотя разумеется все моет быть.

образец такой естественности для меня - экспрессия Иисуса в момент того, как Он выгонял из места для проповедей(храм) торговцев.

Это произошло само собой. Но нет смысла это культивировать и оправдывать в себе. Если ты пропустил удар один раз - нет смысла возводить это в правило и повторять еще много раз - стоит поискать блок против подобного удара в будущем - бесконечное развитие. Как тоько мы начинаем оправдывать свои слабости вместо того чтобы их исчерпывать - развитие останавливается.

Это произошо само собой. Если на то воля Бога - это произойдет само собой. Это НЕ МОЯ забота. Моя забота лишь о том чтобы делать все возможное и зависящее от меня чтобы этого не допустить.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 17:04

Цитата:

Признаюсь - для меня, это немножко фальшиво звучит...

Разумеется на практике все нетак гладко как в теории - кратковременные всполохи эмоций есть но я тут же направляю на них внимание и нейтрализую - постепенно всполохи все реже и тише. Это приходит не сразу. Нужна длительная практика.

Цитата:

И...
понимаю - вопрос не скромный...
можешь не отвечать.

Секс для деторождения...и только??

...бесстрастных страстно любят...не все) - и не всяких...совсем совсем бесстрастных...

Я ожидал этого вопроса. Тема сексуальности - на самом еле большая тема. Да - я намерен отказаться от желания секса. Разумеется я не намерен мучить свою жену воздержанием и т.п. - все мои практики касаются ТОЛЬКО меня самого и я не имею права вовлекать в это окружающих. Поэтому жена получает все в чем нужается, но сам я стараюсь не вовекаться в это эмоционально, и не зависеть от этого. Сейчас она беременна и поэтому секса между нами нет уже некоторое время - для меня это отличный период попрактиковаться в воздержании, причем в воздержании не только от физического действия но даже от желания которое внутри - это тоже эмоция И умение контролировать эту страсть дает большие возможности

Цитата:

...вот не выглядишь ты бесстрастным - и всё тут))).

В этом вся фишка - то что видно и то что есть на самом деле - разные вещи. Особенно сильный сбой дает наша система идентификации когда мы смотрим на сильно нетипичные вещи. Наша система идентифицирует их как типичные, привычным способом и потому ошибается.

У людей есть много представлений о том как ДОЛЖЕН выглядеть бесстрастный человек. Не имея опыта люди рисуют неправильную картину - они рисуют какого-то ограниченного черствого человека. Это из-за неимения опыта. Всегда когда мы фантазируем о том чего ни разу не видели - это получаются неправдоподобные фантазии.

Бесстрасность не есть мертвость. Наоборот - это очень высокая степень активности, мобильности, гибкости, приспосабливаемости к реальным условиям здесь и сейчас. Воздержание от нецелевой траты ресурсов дает избыток сил, умение использовать эту силу направленно и дозированно открывает огромные возможности и перспективы, недоступные в обычном энергетически истощенном и зашумленном помехами состоянии.

Цитата:

...я дочитала только что статью...
"Принято считать, что желание неотделимо от любви. Это действительно так?"
- интересная статья. Приблизительно понятно о чем. (надеюсь).

"Потому что желание предполагает эмоции, которые представляют угрозу для любви: ревность, агрессию, животное начало - и это только некоторые из них."

Это совсем другая реальность. Я живу в другой реальности. Да, в моей реальности нет многого из того что есть у других - я намеренно воздерживаюсь от всего этого потмоу что это ЦЕНА которую я готов платить за то чтобы оставаться в этой реальности - в которой я нахожусь, и иметь эти возможности которые имею. Моя жизнь не ограничена жизнью физ тела - я предпочел жить в сфере иных явлений и процессов нежели обычные общечеловеческие интересы.

куда девается бдительность в человеке ? как он, человек, В ОДНО МГНОВЕНИЕ может ЗАБЫТЬ то, о чём говорил перед этим и просто и глупо ВЛИПНУТЬ ну например...в общение с глупой джэншин Аэлита . ? (Аэлита, дыши глубжее - животом)(ну или лёгкимм, как тут уже тебе подсказали...)(( влипать ...ЭТО ЕСТЕСТВЕННО ???)((ну да ладно...не дёргайтесь.....((()))?::
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 17:09

Странник писал(цитата) :
Так что скоко бы мы ни старались масок одеть на себя и какими бы святыми не пытались высказаться иль казаться, мы остаемся людьми.. Важнее наверное как мы осознаем себя и как реагируем на мир..... . То есть что конкретно проявляем из нашего внутреннего мира во вне.... С каким знаком, с каким аспектом... Эмоция может быть как негативная так и позитивная, но это всего лишь ОКРАС энергии.....

могу ли я* "сделать вывод", что пока я человек(с его содержимым ума) - мне не "светит" быть естественным ?
могу ли я* "сделать вывод" , что в момент реакции тела эмоцией я всё таки могу осознать (осознавать, быть присуцтвеным, осознанным) себЯ ?
и уж совсем не понял об "окраске" энергий - расшифруй, но по сути, коротко если можно.
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение DK » 12 июл 2009, 17:18

куда девается бдительность в человеке ? как он, человек, В ОДНО МГНОВЕНИЕ может ЗАБЫТЬ то

Я не знаю куда. Это имеет значение?

Для меня это просто физика окружающего мира. Мне нужно просто научиться ориентироваться в этой среде. Если я буду тратить время пытаясь понять почему и зачем все так устроено - я просто не смогу действовать во всем этом мире.

Так устроен мир - есть ресурсы, есть живой объект, чтобы жить ему нужны ресурсы. Но есть опасности которые могут лишить организм ресурсов и жизни. Нужно уметь так выстраивать поведение живого объекта чтобы он сохранял работоспособность и выполнял свои функции - т.е. чтобы он не погибал от опасностей и имел необходимые ресурсы.

Когда инструмент выполнил свою функцию он откладывается в сторону. Не нужно привязываться к нему и держаться мертвой хваткой. Но пока инструмент нужен - нужно его беречь и держать в сохранности, обслуживать его чтобы он сохранял работоспособность.

Все это очень простые и естественные вещи.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 18:21

Так устроен мир - есть ресурсы, есть живой объект, чтобы жить ему нужны ресурсы.

я не знаю как устроен мир, но вижу(а этого нет возможности не подмечать - надо быть вовсе слепым , что бы не видеть), как участники форумов "клюют" на любую "приманку" БРОСАЯ НАФИК ОСНОВНОЕ русло бесебы-полемики ПО ТЕМЕ.
приманку КАК ПРАВИЛО подбрасывают весьма "недалёкие" (в отношении сути полемики) - участникифорумов. кажись именно это и называется флудом, да вот редко кто из попавшихся на "удочку" флуда ЗАМЕЧАЮТ , что именно они и есть ФЛУД. не те, кто подкидывает приманку.
подкидывающие - не ведают что творят. ДЛЯ НИХ ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. ОНИ НЕ ФАЛЬШИВЫ ПРИ ЭТОМ. (Аэлита, вот видишь, не стоило и бес-покоиться).
Фальшив тот, кто подхватил.
что скажут уважаемые ?
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Strannik » 12 июл 2009, 20:05

сашок писал(а):могу ли я* "сделать вывод", что пока я человек(с его содержимым ума) - мне не "светит" быть естественным ?

Разве естественность противоречит ПОИСКУ? УМ создает совершенно разные иллюзии..... Но, говоря , где-то о точке опоры, под естественностью я понимаю многое....
Ну, нет на мой взгляд искусственности вообще...., как и сверхестественности.... Есть ИГРЫ МА... не более но они так же естественны..
Человеку дан великий Дар - Мыслить, Остановить мысль Дар еще более Великий /Ш.Ауробиндо/
Strannik
Небесный Странник
Небесный Странник
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован:
16 апр 2005, 04:25
Откуда: Вселенная-Земля
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (55)

Сообщение хохол* » 12 июл 2009, 21:10

DK писал(а):Это невозможно представить не имея опыта.
Возможно и эмоции в этом вопросе немаловажны, ведь, они всего-лишь являются побудительными мотивами в условиях отсутствия информации.

DK писал(а):Чувства и эмоции - совершенно разные вещи
Отличающиеся, но не разные, поскольку чувства, это всего-лишь комплексы социально обусловленных (детерминированных) эмоций.

DK писал(а):
Мир состоит из трёх гун. Страсть же - одна из них. Если убрать из вещи эту гуну, но вещь, включая и человека, станет неполной и начнёт процесс собственного разрушения...

Не разрушения а бесконечного развития.
Развивать ущербность не то, чтобы совсем невозможно, но не рационально...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 21:41

хохол, ***, а немного пространнее поясни то, что ты думаешь по поводу естественности-не естественности. пжлста.
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение хохол* » 13 июл 2009, 00:12

сашок писал(а):что ты думаешь по поводу естественности-не естественности. пжлста.
Вообще-то, в этой теме я говорил только об эмоциях. И не столько потому, что неприемлю практику DK (я то её фактически и не знаю), а потому, что думаю, он неправильно пользуется терминологией. А поэтому, неточно представляет себе происходяшие процессы.

О естественности я тоже уже говорил в одной из тем и принцип мой прост: всё что существует, существует только потому, что соответствует законам природы в широком смысле. Как только что-то перестаёт соответствовать этим законом, оно меняет своё состояние. По существу, исчезает, погибает. Поэтому, я считаю, что в мире нет ничего неестественного и это независит от того, нравится оно нам или нет.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение chaitnya » 13 июл 2009, 08:03

хохол* писал(а):Поэтому, я считаю, что в мире нет ничего неестественного и это независит от того, нравится оно нам или нет.

Некоторые считают, что в человеческой личности с некоторых пор существует нечто противоестественное природе, и ТОЛЬКО это делает его несчастным,это нечто настолько изощренное и хитрое, что даже указав на него оно прячется и маскируется, стянув на себя все бразды управления и власти.
Аватара пользователя
chaitnya
***************
***************
 
Сообщения: 2756
Зарегистрирован:
06 июн 2006, 15:44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (3)

Сообщение хохол* » 13 июл 2009, 08:09

chaitnya писал(а):Некоторые считают, что в человеческой личности с некоторых пор существует нечто...
Некоторые даже полагают, что курей можно доить...
Но когда пытаются осуществить эту операцию, почему-то не могут найти сосков...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение chaitnya » 13 июл 2009, 09:10

хохол* писал(а):Некоторые даже полагают, что курей можно доить...

Да вы что? Покажите мне этих умников?
Или вы это где-то откого-то услышали, и нашли уместным здесь это повторить, уважаемый хохол?
Аватара пользователя
chaitnya
***************
***************
 
Сообщения: 2756
Зарегистрирован:
06 июн 2006, 15:44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (3)

Сообщение хохол* » 13 июл 2009, 09:26

chaitnya писал(а):Да вы что? Покажите мне этих умников?

А Ваши слухи ничем не хуже...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение chaitnya » 13 июл 2009, 09:28

хохол* писал(а):А Ваши слухи ничем не хуже...

Что за слухи мои? Где узрели?
Аватара пользователя
chaitnya
***************
***************
 
Сообщения: 2756
Зарегистрирован:
06 июн 2006, 15:44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (3)

Сообщение хохол* » 13 июл 2009, 09:46

chaitnya писал(а):Что за слухи мои? Где узрели?

chaitnya писал(а):Некоторые считают, что в человеческой личности с некоторых пор существует нечто противоестественное природе
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Сообщение Ладья » 13 июл 2009, 10:05

Когда у меня возникает какая-либо эмоция, доставляющая мне беспокойство, неважно, положительная или отрицательная, я определяю её для себя, даю название и соглашаюсь с её присутствием во мне. Так эмоции постепенно начинают ослабевать, появляется равновесие и внутреннее спокойствие, хотя в виртуале это может быть и незаметно, потому что люди видят тебя, пропуская через призму своего восприятия и если человек внутренне спокойный - он и тебя увидит таким и наоборот. Приятие эмоций в себе, даёт возможность принимать их у других без суждения.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0