Форум Безмолвие

хохол* » 31 окт 2009, 00:13

Poisk писал(а):Хея, вот спасибо! Я только в этой теме, благодаря дискусу хохла с Космеей, начала отличать стыд от совести и пришла к тому, что совесть
Это понимание отклонения от своего естества

Ну это же странно, хотя бы потому, что:
- Что такое "естество"?
- Куда вы от него отклоняетесь?
- Что заставляет вас откланяться и насколько это оправдано?

VV » 31 окт 2009, 01:33

хохол* писал(а):Но для тантры метод не является догмой..

Э-э-э. Метод как принцип не может не быть догмой, а вот способы его осуществления, рализации (конкретные методики и практики) - тут чем их больше, тем лучше, чем они оказываются менее привязанные к конкретным условиям, тем лучше - для метода, тем "более универсальным" он оказывается. Как это - чем тщательнее прописаны детали, тем точнее общее впечатление. Мы рассматриваем, рассматриваем много объектов и в один прекрасный момент, бац, начинаем "видеть" нечто общее у них. Или как это вы сами хорошо знаете - если вы не можете полюбить вот эту женщину, значит вы в принципе не сможете полюбить и никакую другую. Конкретный объект (извините дамы) не порождает в нас любовь, а скорее проявляет её, позволяет её проявиться. Жажду можно утолить разными напитками.

Но! Я в детстве любил разбирать игрушки, машинки. Как тока мне их дарили, я почти сразу же их тово, до последнего винтика. Не знаю зачем. Наверное хотел понять, что такое машинка. Но метод оказывался неверен

. Каждый раз машинка при этом исчезала, и в груде обломков ничего интересного не оказывалось. Разобрав любую вещь на элементы - вы внутри не найдете её сущности, её идеи. Причем это касается как физических вещей, так и объектов нашего ума, если вдуматся хорошенько.

Вот я и пытаюсь понять можно ли из совокупности инстинктов и социальных установок (так как вы говорите, что лишь из них и состоит человек), работая с ними - вывести, уловить, ну например идею метода тантры. Наверное можно.

Но можно ли после сказать, что вот именно этот и этот инстинкт и это вот моральное правило (соц. установка) - однозначно и достаточно описывают суть тантры? Нет наверное, вы же сами говорите, что метод (методики) - не догматичны. В Индии учат - используя те примеры, ту среду, здесь тех условий, их особенностей и конкретики нет, но тем менее вы же можете здесь реализовывать этот метод? Вот вопрос в этом и состоит, если тантра жестко непривязана ни к природе (физическому миру) и к социальной среде - значит это что-то третье, должна быть какая-то третья область или "сфэра", где находится тантра, или в чем находится суть тантры?

хохол* » 31 окт 2009, 02:40

VV писал(а):если вы не можете полюбить вот эту женщину, значит вы в принципе не сможете полюбить и никакую другую

Чтобы полюбить другую женщину, нужно, для начала, не любить никакой.
Можно, конечно, достичь ситуации, когда каждый день вы будите любить новую, но сработает "принцип толейрана" или "раскручивания спирали". У инженеров, это ситуация, когда двиготель "пошол в разнос"... Но человеку будет только казаться, что его сгубил СПИД или сифилис. На самом деле, его погубит внутренняя пустота при бурной внешней деятельности.

VV писал(а):Разобрав любую вещь на элементы - вы внутри не найдете её сущности, её идеи.

Принцип познания базируется на двух инструментах: анализе и синтезе. Какждый из них в отдельности не функционален.

VV писал(а):Вот я и пытаюсь понять можно ли из совокупности инстинктов и социальных установок... вывести, уловить, ну например идею метода тантры.

Инстинкты, это принцип сушествования психики. Социальные правила, это принцип существования общества. Они относятся к разным, хотя и пересекающимся, системам.
А вот принцип их работы един. Это принцип управления и связи в живом и машине. Он же описывает и функционирование тантры, её идею или метод, как Вы называете. Но никакой отдельныей инстинкт или социальное правило сами по себе никакой сути не описывают, они просто функционируют одинаково, как и всё в природе.

Однако, не стоит забывать, что знание, это ещё не умение.
Вот например, если вы будите хорошо знать принцип работы компьютера, будит ли это означать, что вы тут же сможите работать в фотошопе? Конечно же нет. Но то что, при своих знаниях, вы фотошопом овладеете в сто раз быстрее, чем тот, кто не знает компьютера, это факт.

Знания могут приходить различными путями, на разных языках и в разных философских системах, но умение приходит только одним путём – через практику.

VV писал(а):если тантра жестко непривязана ни к природе (физическому миру) и к социальной среде - значит это что-то третье

Вот, как раз, к природе тантра "привязана" жёстко, но она базируется на отрицании социальных правил, отдавая приоритет личности.

Вообще-то, такова природа не только тантры, но и любых гомеостатических религий...

VV писал(а):в чем находится суть тантры?

Это тоже не секрет, суть тантры в использовании резервов нашей психики и организма в целом...

DK » 31 окт 2009, 08:06

Равновесие нарушается когда Тантра вытесняет собой все остальные сферы жизни.

**Ладья** » 31 окт 2009, 09:27

Heja писал(а): Радость - это состояние пребывания в КАЧЕСТВЕ. Гордость - это осознание наличия КАЧЕСТВА.

Хейя, мне не очень понятны эти определения. Я бы сформулировала так: радость - это состояние пребывания в процессе (с осознанием качества этого процесса). Здесь не совсем уверена со второй частью определения, нарушается ли радость от процесса, если не осознаётся его качество. Допустим человек выполняет какой-то процесс, он по-любому пребывает в радости или лишь в том случае, если процесс удается? А гордость - это присвоение своему личностному Я этого качества.

хохол* писал(а):
- Что такое "естество"?
- Куда вы от него отклоняетесь?
- Что заставляет вас откланяться и насколько это оправдано?

Естество - значит естественно, в соотвествии с природой. Отклонение от естества вызывает реакцию в теле. Что застатвляет отклоняться? Наверное, привязка к социальным установкам, сложившимся стереотипам. Личность пытается соотвествовать им, а организм подаёт сигналы. Только бы научиться правильно принимать эти сигналы.
У меня эти реакции возникают ввиде внутреннего дискомфорта, напоминающего стыд. Возможно, я очень зажата в рамках этих установок и сигналы неверно трактую. Вот и пытаюсь разобраться, что именно вызвало неприятную реакцию тела, в случае с гордостью за дочь, может это было хвастовство или ЧСВ?

**Heja** » 31 окт 2009, 09:46

Чуча Суперстарчу писал(а):А я тебе сказала, что никто делиться своими достижениями не станет именно потому, что люди не готовы радоваться за достижения других людей.ИМХО.

Здесь неточность, на мой взгляд. Достижением нельзя поделиться, можно поделиться приобретенным. А это не всегда одно и то же. И, конечно, люди далеко не всегда готовы взять им предлагаемое, поскольку у каждого свои представления, что ему самому нужно. А когда навязывают ненужное - ну какая тут может оказаться реакция?

**Heja** » 31 окт 2009, 09:56

Poisk писал(а):Хея, я их не отождествляла, отнюдь.

О тождестве - в теме много об этом прозвучало, поскольку внутренне выражаются почти идентично.

Poisk писал(а):А вы могли бы гордиться не за свою дочь, а другую девочку, если бы о ней учитель сказала то же самое, что и о вашей дочери?

Хороший вопрос.

Поскольку учитель говорила о внешних проявлениях, а не о сути - то тут уже надо хорошо знать того, о ком говорят. оскольку внешние проявления бывают одинаковы от разных причин.
Я так прикинула - за еще одну девочку в их классе была бы горда - но ее уже ЗАСТАВИЛИ уйти из школы, она не смогла справиться с давлением. Еще для одной девочки такая реакция нормальна, но она в нее уже несколько "влипает" - так что я ее уважаю, но не горжусь ею. У остальных ПРИЧИНА несколько иная, так что гордиться тут было бы нечем.
Здесь тонкость в том, что проявление одно, а причины разные. Но, не желая в них разбираться, приписывают одну и ту же, чаще всего встречающуюся, или же подсознательно ожидаемую причину.

**Heja** » 31 окт 2009, 10:09

Poisk писал(а):.Только для меня ещё остается не понятным, почему совесть сообщает об этих отклонениях от естества через стыд?
Как у вас, Хея, совесть сигналит?

Poisk, как раз над этим размышляла - почему их путают, почему подменяют совесть стыдом.
Пока что ответ такой получается: физиологически их проявления практически идентичны, идет та самая реакция, которая тут описана.
То есть опять таки - проявление одно, причины - разные.
Кроме того, совесть на некоторых этапах молчит, с ней можно договориться, она УСТУПАЕТ свое место стыду. Если человек принял для себя свод МОРАЛЬНЫХ правил - это уже показатель, что он готов к восприятию Закона - пусть даже поначалу человеческого, а не естественного. Ведь естество тоже подчиняется Закону - но уже мироздания. И совесть и стыд - сигналят о том, что Закон нарушен, что этот поступок приведет к дурным последствиям. При относительном соответствии моральных правил естественным - совести незачем вмешиваться. Она спит и проснется тогда, когда они начнут различаться.

**Heja** » 31 окт 2009, 10:22

хохол* писал(а):Ну это же странно, хотя бы потому, что:
- Что такое "естество"?

хохол*, сами его везде демонстрируете, а потом спрашиваете.

На мой, естество - это соответствие своей природе. Это то, что "есть" изначально, само по себе. Ну а потом его всячески прикрывать начинают - боятся, что ли? Тут вот для меня тоже вопрос.

хохол* писал(а):- Куда вы от него отклоняетесь?
- Что заставляет вас откланяться и насколько это оправдано?

Это тоже хорошие вопросы.

Вот, кстати, мысль по теме пришла: Гордость - она за свое естество, за его проявления и достижения. Гордыня - вроде бы и гордость, но за то, что отклоняется от естества, стремление сохранить то, чем естество закрывают.
Вообще, и в гордости и в гордыне присутствует стремление к СОХРАНЕНИЮ - не находите?

**Ладья** » 31 окт 2009, 11:13

Heja писал(а):
хохол* писал(а):Ну это же странно, хотя бы потому, что:
- Что такое "естество"?

хохол*, сами его везде демонстрируете, а потом спрашиваете.

Да, это так.

Поэтому осмелюсь задать вам, хохол*, вопрос: вы испытываете такое чувство, как гордость?

**Ладья** » 31 окт 2009, 11:25

Heja писал(а): Вот, кстати, мысль по теме пришла: Гордость - она за свое естество, за его проявления и достижения.

Хорошая мысль. И она соотвествует вашей гордости за проявления вашей дочерью естества. Очень хорошая мысль. Вы, Хейя, так коротко сформулировали то, что я не смогла сделать, но чувствовала также. Тогда гордость за свои успехи и успехи близких в общественных сферах - есть гордыня? Или это также естественное проявление? Почему-то оно, хоть и вызывает радость, но от гордости за это проявление следует сигнал.

Heja писал(а):
Чуча Суперстарчу писал(а):А я тебе сказала, что никто делиться своими достижениями не станет именно потому, что люди не готовы радоваться за достижения других людей.ИМХО.

Здесь неточность, на мой взгляд. Достижением нельзя поделиться, можно поделиться приобретенным. А это не всегда одно и то же. И, конечно, люди далеко не всегда готовы взять им предлагаемое, поскольку у каждого свои представления, что ему самому нужно. А когда навязывают ненужное - ну какая тут может оказаться реакция?

Ну я не согласна, достижениями поделиться можно. Профессионально востребованный, талантливый, творческий человек не только продает свои работы на выставках, но и делится эстетическим наслаждением со всеми, кто выставку посетил и оценил его достижения не только материально, но и морально. Но стоит ему поделиться своей радостью в среде художников, как тут же появится не один недоброжелатель, считающий, что он навязывает ненужное, ну и реакция будет соответственная. Людям трудно признавать чужую востребованность, чтобы не чувствовать свое самолюбие ущемленным.

Кстати художника переполняет гордость за свои работы, а его недоброжелателей душит гордыня, в протонародье, - жаба.

VV » 31 окт 2009, 13:27

хохол* писал(а):Вот, как раз, к природе тантра "привязана" жёстко, но она базируется на отрицании социальных правил, отдавая приоритет личности.

Cуть тантры в использовании резервов нашей психики и организма в целом...

Спасибо хохол* за обстоятельный ответ

.

Интересно, я проснулся с примерно с этой мыслью: правило тантры - это отрицание любых правил (если относитть это к "взаимодействию" тантры с общественной средой). Ну это в общем и в науках о человеке звучит - человек начинается там, где заканчивается жесткая детерминация извне, в момент разрыва схемы S->R (стимул безусловно порождает определенную реакцию) и появления (само) рефлексии ("осознания происходящего"). Ну там дальше можно красиво рассуждать про этот промежуток свободы и "даваемую" этим разрывом возможность опираться и исходить из собственной природы, "из себя". Причем природой здесь могут быть те же инстинкты и некие ценности, которые могут совпадать с общепринятыми, но могут и не совпадать. В общем и целом человек становится детерминируемым не извне, а изнутри. Но тут под "извне" - понимаются как собственно инстинкты в их классическом понимании - как некие автоматически выполняемые программы, так и навязываемые обществом установки...

А в тантре же, как я понял, не делят психику и тело (функционирующие по определенным законам, и инстинкты здесь - их частная форма) - это всё вместе и есть природа человека, а социум - это есть лишь некая "надстройка", мещающая этой природе полноценно функционировать (использовать в полной мере психику и тело)?

**Космея** » 31 окт 2009, 13:31

Poisk писал(а):Вот и пытаюсь разобраться, что именно вызвало неприятную реакцию тела, в случае с гордостью за дочь, может это было хвастовство или ЧСВ?
________________

Что произошло с Вашей энергией после Ваших слов о достижениях, успехе дочери ?

Вы сказали, чтобы укрепить силы другого:"Смотрите, моя дочь смогла, и Вы сможете!"

Вы сказали, чтобы привлечь к себе внимание, стяжать внимание, выделиться таким образом?

В первом случае Вы - донор. Во втором случае - потребитель чужой энергии. И то, и то нужно. Но потреблять энергию другого можно и проще, и чище.

**Космея** » 31 окт 2009, 13:33

VV писал(а):правило тантры - это отрицание любых правил

Ницше ставил над собой эксперимент: он поставил себе цель освободить свое подсознание от всех установок социума. Закончил жизнь в психушке.

**Сшонэ** » 31 окт 2009, 13:44

У Ницше не было базы. Поэтому он пошел путем философии. Внутренняя психушка у всех по этому пути.

DK » 31 окт 2009, 15:14

Ницше ставил над собой эксперимент: он поставил себе цель освободить свое подсознание от всех установок социума.

У меня свобода от многих установок социума сохранилась с детства. Я думаю это просто удача - статистика. Из 10 погибает 9. Я оказался 10-м. Останльных социум пожрал с потрохами.

**Сшонэ** » 31 окт 2009, 15:20

У тебя другая база, 2 из ста.

**Ладья** » 31 окт 2009, 15:50

Сшонэ, а есть на Земле ещё люди с такой базой как у вас?

Форум Безмолвие

Чего боится гордыня?

Кто сейчас на конференции