Dk, levis.

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: DK

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 11:45

Сие сказанное есть истина при условии, что происходит взаимообмен, а не потребление другого собой, не захват личного пространства человека. О чем все время говорит Дима.

А пока человек -неосознанный цербер своего эгрегора ( а эгрегоры в своих последователей целенаправленно формируют сознание так, чтобы они активно распространяли установки этого эгрегора). Вы не исключение, Levis.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение DK » 31 мар 2011, 11:52

Дима, а вывод какой ? Понял ли, что задача согласования логик осуществима только в прикладных целях - при заключении договоров, то есть в деловых отношениях, создании эгрегора -социума, нации, когда такому эгрегору сознательно прививаются общие ценности, создаются символы - гербы, флаги- символы гордости, самоуважения... Нет национального самоосознания - нет нации. А в других-то случаях согласование логик - пустое энергетически затратное мероприятие.

Вывод для себя я сделал следующий - нужно продолжать развивать медитативное состояние созания, еще больше углублять его. Мир сложней чем кажется на первый взгляд и "полу"способностей недостаточно чтобы воспринимать его с приемлемой степенью адекватности. Первое ознакомление с расширенными возможностями сознания - это было хорошо в качестве ознакомления, но для серьезной работы нужно переходить к более серьезному уровню способностей. Нужно идти еще глубже, раскрывать более глубокий потенциал сознания.

Согласование логик - процесс сложный. Без раскрытия глубинных способностей сознания реализовать это невозможно. Чисто за счет каких либо искусственных правил или приемов - невозможно. Только при помощи более глубоких возможностей сознания. А до тех пор - только принимать друг друга без шансов до конца понять и согласовать логики.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 12:04

Фишка в том, Дима, если два человека встретились на глубинном уровне, распознали так друга друга среди толпы, то им уже и не требуется согласование логик. Они могут ссориться, даже обижаться друг на друга. Но это происходит временно и на поверхности, не задевая глубинную общность этих людей. Согласование логик обслуживает только коммуникацию, чтобы один человек не сожрал другого, чтобы одно эго учитывало интересы другого эго. И логика - это явление весьма подвижное,не статичное.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение DK » 31 мар 2011, 12:14

Суть в том что не нужно пытаться все согласовать в один момент, нужно сохранить нормальные взаимоотношения даже не понимая друг друга и надеяться что понимание подоспеет позже. Так и будет если раскрывать свои резервы сознания. Понимание будет позже. А сейчас - просто жить в мире.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Levis » 31 мар 2011, 12:16

DK писал(а):Понимание будет позже. А сейчас - просто жить в мире.
Полностью согласен и это подтверждает практика. В этой истории главное хотеть понимать.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30643
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 13:13

DK писал(а):Понимание будет позже. А сейчас - просто жить в мире.


Есть древние гуманитарные науки как юриспруденция, к примеру, у которых уже есть знание о том, как согласовывать логики. Правда технари предпочитают изобретать велосипед.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Levis » 31 мар 2011, 13:20

Космея писал(а):Есть древние гуманитарные науки как юриспруденция, к примеру, у которых уже есть знание о том, как согласовывать логики.
Это не может быть наукой, это может только практикой, которая конечно нуждается в некоторых "теоретических знаниях", но для каждого этот набор знаний свой.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30643
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение DK » 31 мар 2011, 13:31

Есть древние гуманитарные науки как юриспруденция, к примеру, у которых уже есть знание о том, как согласовывать логики.

Интересно. И как это делается в юриспруденции?

Это не может быть наукой, это может только практикой, которая конечно нуждается в некоторых "теоретических знаниях", но для каждого этот набор знаний свой.

Наука - это процесс построения формализованного знания о действительности. Теория - есть результат такого процесса.

Теоретическое знание формируется на основе практики. Но теоретическое знание всегда отражает реальность не до конца и не абсолютно точно. Оно всегда предварительное и временное, пока не появится более точное знание.

Не смотря на то что теоретическое знание никогда не может быть абсолютно точным это не уменьшает его практической ценности. Например расчеты сделанные по ньютоновской механике позволили запустить аппарат на Луну. Это стало возможно практически, реально, на самом деле. Степени адекватности ньютоновской механики оказалось для этого вполне достаточно с лихвой.

но для каждого этот набор знаний свой.

Да, и это я тоже обнаружил в своих экспериментах с системами ИИ - суть в том что система может одно и то же описать совершенно по разному, причем на практике будет хорошо "работать" каждое из таких альтернативных описаний. Хотя внешне эти описания выглядят совершенно непохожими - разная структура, разные формулы, все разное. А результат работы - одинаковый :)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 14:21

DK писал(а):Интересно. И как это делается в юриспруденции?


Кратко не скажешь, наука ведь. Кратко не скажешь ни об одной науке. Это будет популизм и упрощенчество.


DK писал(а):Теоретическое знание формируется на основе практики. Но теоретическое знание всегда отражает реальность не до конца и не абсолютно точно. Оно всегда предварительное и временное, пока не появится более точное знание.

Не смотря на то что теоретическое знание никогда не может быть абсолютно точным это не уменьшает его практической ценности. Например расчеты сделанные по ньютоновской механике позволили запустить аппарат на Луну. Это стало возможно практически, реально, на самом деле. Степени адекватности ньютоновской механики оказалось для этого вполне достаточно с лихвой.


Фундаментальный принцип непрерывности сознания. Перепрыгнуть ступеньки развития сознания невозможно, как бы и не казалось, что существует такая возможность. Новое вырастает из старого. Формальная логика изучает именно эту рациональную ступень познания, его способность перехода от старых знаний к новым, не обращаясь каждый раз к опыту. Для этого используется выводное знание, полученное путем рассуждений из старых знаний. И чтобы новое знание опиралось на старое знание, вытекало из старого, используется формальная логика. Математическая логика компьютера , к примеру. В юриспруденции широко применяется также формальная логика. Но в юриспруденции кроме буквы закона еще есть дух закона, то есть та неформальная часть - этакое второе дно, неформальная часть, которая формальному глазу - формальной логике - не видна. И буква закона должна соответствовать духу закона. Подчеркну, в юриспруденции - науке- есть понимание как взаимодействуют буква закона и дух закона - науке. Не путать с настоящей практикой применения закона.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение DK » 31 мар 2011, 14:35

Кратко не скажешь, наука ведь. Кратко не скажешь ни об одной науке. Это будет популизм и упрощенчество.

Согласен.

Фундаментальный принцип непрерывности сознания. Перепрыгнуть ступеньки развития сознания невозможно, как бы и не казалось, что существует такая возможность. Новое вырастает из старого. Формальная логика изучает именно эту рациональную ступень познания, его способность перехода от старых знаний к новым, не обращаясь каждый раз к опыту. Для этого используется выводное знание, полученное путем рассуждений из старых знаний. И чтобы новое знание опиралось на старое знание, вытекало из старого, используется формальная логика. Математическая логика компьютера , к примеру.

Понятно. Только я считаю все это уже несколько устаревшим. Я уже работаю не с знанием выводимым логически а с знанием которое строится из эмпирически наблюдаемых фактов. Система ИИ наблюдает некую действительность и строит теорию описывающую законы по которым работает эта действительность. Это уже реализованно машинно.

Такая система более гибка, она самообучается, адаптируется. Она живая. В отличие от систем действующих из жесткой заранее предписанной логики.

На самом деле я не отвергаю системы работающие по жесткой логике. На самом деле я использую связку из систем обоих типов. Это примерно как правое и левое полушария мозга - каждый из этих подходов имеет свои сильные стороны которые раскрываются в полной мере именно в синтезе. Ни тот ни другой подход сам по себе не универсален. Но система в которой объединены оба подхода демонстрирует понастоящему фантастические способности.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 15:11

DK писал(а):Понятно. Только я считаю все это уже несколько устаревшим. Я уже работаю не с знанием выводимым логически а с знанием которое строится из эмпирически наблюдаемых фактов. Система ИИ наблюдает некую действительность и строит теорию описывающую законы по которым работает эта действительность. Это уже реализованно машинно.


Дима, выводы строятся на эмпирических фактах. Допустим. Конкретный пример: на эмпирических фактах - субъективном опыте - человек логически сделал выводы, которые его абсолютно устраивают. Но это только частичное представление о мире и о другом человеке, которое в конкретной ситуации не сработало. Хотя выводы были построены на эмпирических фактах. Поэтому-то и нет сомнений в своей правоте у этого человека.

"Человек, честный перед самим собой не будет уходить от обсуждения вопросов, касающихся его, не будет юлить, увертываться и переводить стрелки, прикидываться глухим и слепым или просто непонимающим, а поведет себя несколько иначе. Как именно - не буду палить тему и не скажу ))))
Этот тест ни Космея, ни, например, ДК стабильно не проходят, а за недолгое (чуть меньше года) применения этого метода (на себе - в первую очередь) я очень хороши изучил набор приемов внутренних врушек, сам такой был (и остаюсь в какой-то мере).

Этот человек эмпирически заметил признаки честности:
1.не будет уходить от обсуждения вопросов;
2.не будет юлить;
3.увертываться ;
4.переводить стрелки;
5.прикидываться глухим и слепым или просто непонимающим;

Других признаков он не знает. И других мотивов умолчания, молчания, ответов не по его уставу, тоже пока не знает. Но из своего эмпирического опыта делает выводы, которые соответствуют только его модели и не более. Но суха теория , мой друг, а древо жизни зеленеет.

Как в таком подходе, Дима, когда вывод делается на эмпирических фактах( как известно любой эксперимент не объективен, поскольку на его результат влияет субъективность экспериментатора) результат может быть живым?
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение *Amzinybe* » 31 мар 2011, 15:27

Ни Эйнштейн ни Тесла, по их же признаниям, не сделали ни одного открытия путём умозаключений... Лишь озарения...
А уж затем математическое их описание (Эйнштейн) либо практическая реализация (Тесла)...
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение DK » 31 мар 2011, 16:40

Дима, выводы строятся на эмпирических фактах. Допустим. Конкретный пример: на эмпирических фактах - субъективном опыте - человек логически сделал выводы, которые его абсолютно устраивают. Но это только частичное представление о мире и о другом человеке, которое в конкретной ситуации не сработало. Хотя выводы были построены на эмпирических фактах. Поэтому-то и нет сомнений в своей правоте у этого человека.

Согласен. Теперь расскажу как это делает машина. Машине предоставляется так называемая обучающая выборка - это такая запись большого количества наблюдаемых фактов, например за длительный период. И машина ищет законы из которых эти факты могли бы следовать. Так вот - машина в отличие от человека может рассматривать не единичные факты а миллионы фактов. Когда выводы делает человек он учитывает только то то наблюдал. Однако в жизни потом всречается что либо что не вписывается в его выводы. В случае же с машиной, когда есть возможность загнать миллионы наблюдаемых фактов и машина выводит законы из всей этой огромной совокупности фактов - вероятность того что в последствии встретится что-то что что не вписывается в такую теорию равна единица деленная на эти миллионы.

"Человек, честный перед самим собой не будет уходить от обсуждения вопросов, касающихся его, не будет юлить, увертываться и переводить стрелки, прикидываться глухим и слепым или просто непонимающим, а поведет себя несколько иначе. Как именно - не буду палить тему и не скажу ))))

Человек не машина. Когда человек "уходит от обсуждения вопроса" это значит что ему нужна передышка, тайм аут чтобы привести себя в порядок. Впрочем машине тоже нужно время. Это связано с особым пределом скорости информационных процессов, наподобие скорости света или скоростей движения в вязких средах.

Поэтому совет - когда чувствуешь что не можешь удержаться на пике точности и чистоты мысли и начинаешь фальшивить - дай себе тайм аут, нужно восстановиться. И позже точность вернется. И можно будет без потерь продолжить.

Как в таком подходе, Дима, когда вывод делается на эмпирических фактах( как известно любой эксперимент не объективен, поскольку на его результат влияет субъективность экспериментатора) результат может быть живым?

Да, именно урезанный опыт, неполный опыт - результат ошибочных выводов. И выход здесь - увеличивать опыт. Т.е. по мере накопления опыта пересматриваются теории и они становятся все чище и точнее, асимптотически приближаясь к окончательной логической истине.

В случае с машиной это может выглядеть так - допустим мы не вводим в машину сразу огромный банк наблюдений а создаем машину которая подобно человеку живет некоторой жизнью и получает факты по мере их естественного поступления в жизненном процессе. Такая машина будет сначала строить очень слабо адекватные теории основанные на очень небольшом опыте. Но по мере все большего накопления опыта она будет становитсья все адекватнее. Например если поставить цель научить машину прямохождению - сначала она будет часто падать, делать странные,неуклюжие движения, не учитывать инерцию, препятствия и т.п. Но по мере накопления опыта ее движения будут становитсья все чище и безошибочней и в конечном итоге достигнут некоторого предела и будут уже максимально четкими и ловкими насколько это вообще возможно физически.

В общем нет другого пути - только накопление опыта. Больше опыта, больше мудрость.

Ни Эйнштейн ни Тесла, по их же признаниям, не сделали ни одного открытия путём умозаключений... Лишь озарения...
А уж затем математическое их описание (Эйнштейн) либо практическая реализация (Тесла)...

Да, человек не машина не только тем что в чем-то слабее ее, но еще и тем что в чем-то сильнее ее. Создавая машину обучающуюся и "живую" подобно самому человеку он неотвратимо доказывает тот факт что сам он выше этого потому что ничто не может породить что-то выше или равное себе. Правда возможны варианты когда человек является лишь инструментом и через него творят некие другие, более могущественные чем он сам силы.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 17:33

DK писал(а):Человек не машина. Когда человек "уходит от обсуждения вопроса" это значит что ему нужна передышка, тайм аут чтобы привести себя в порядок.


Вот еще возможный мотив ухода от прямого ответа. Но этим этот список не ограничен. Взрослый очень часто уходит от прямого ответа ребенку: подрастешь, узнаешь. Ибо это на благо ребенку и т.д.

DK писал(а):В случае с машиной это может выглядеть так - допустим мы не вводим в машину сразу огромный банк наблюдений а создаем машину которая подобно человеку живет некоторой жизнью и получает факты по мере их естественного поступления в жизненном процессе. Такая машина будет сначала строить очень слабо адекватные теории основанные на очень небольшом опыте. Но по мере все большего накопления опыта она будет становитсья все адекватнее. Например если поставить цель научить машину прямохождению - сначала она будет часто падать, делать странные,неуклюжие движения, не учитывать инерцию, препятствия и т.п. Но по мере накопления опыта ее движения будут становитсья все чище и безошибочней и в конечном итоге достигнут некоторого предела и будут уже максимально четкими и ловкими насколько это вообще возможно физически.



В истории человечества идеал человечества непрерывно изменялся. К примеру, при социализме был идеал - земной рай. Потерпел крушение. Дима в качестве идеала предлагает идеал бесконечного развития личности. И по этому идеалу строит модель развития возможностей машины. Идеал - бесконечное развитие личности - мне очень созвучен, ибо это динамичный идеал, динамичный как жизнь и изменяется в соответствии с постоянно изменяющимися духовными, социальными запросами.
DK писал(а):Создавая машину обучающуюся и "живую" подобно самому человеку он неотвратимо доказывает тот факт что сам он выше этого потому что ничто не может породить что-то выше или равное себе. Правда возможны варианты когда человек является лишь инструментом и через него творят некие другие, более могущественные чем он сам силы.



Очень созвучно. Так же создание по образу и подобию совсем не означает равенства.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение Космея » 31 мар 2011, 17:44

*Amzinybe* писал(а):Ни Эйнштейн ни Тесла, по их же признаниям, не сделали ни одного открытия путём умозаключений... Лишь озарения...
А уж затем математическое их описание (Эйнштейн) либо практическая реализация (Тесла)...


Рай, я не смогу принять такие открытия. Чтобы смогла, мой ум надо подготовить сначала, подготовить к принятию технической информации.

Сколько кануло в лету открытий Тесла? Говорят, исчезло очень много рукописей ученого. Случайно ли...
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: DK, Андрей Осипов, levis

Сообщение *Amzinybe* » 31 мар 2011, 22:28

Космея писал(а):Рай, я не смогу принять такие открытия. Чтобы смогла, мой ум надо подготовить сначала, подготовить к принятию технической информации.


Да, подготовить...
Человек это как русло реки... Но недостаточно построить русло, нужно ещё кое что, чтобы снизошло благословение и русло заполнилось водой...

Да, глубинные уровни отзываются...
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0