Праведный гнев.

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Levis

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 11:12

Levis писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Праведный гнев, в таком случае, это позитивная эмоция, счел так. Его искоренять не нужно.
Гнев, он и в Африке гнев.
Не нужно не искореняй. Но что в гневе может быть позитивного?
Ноль. Позитивный не негативностью своей. Сергей, ты и в шкале градусника только два возможных положения находишь? Здоров-болен. Холодно-горячо. У меня пять крайних положений на шкале.
Владимир Есаков писал(а):Эмоции полезная вещь в хозяйстве и об этом очень хорошо и кратко сказал Ильфир.
Иногда вредная. Особенно в сфере хозяйственной безопасности.
И снова ты ошибаешься. Это смотря как и для чего их использовать. Ты читал мнение Ильфира, в чём он видит пользу эмоций, прежде чем сказал, что "Иногда вредная"?
С Ильфиром я согласен очень. А мое сообщение тебе не отозвалось. Иногда, очень нужное в нем слово. Ключевое.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 11:17

Владимир Есаков писал(а):У меня пять крайних положений на шкале.

Хоть 100.

Суть в другом. Для меня любой гнев есть разрушение и прежде всего себя. Мне оно не нужно. Тебе нужно, гневайся, разрушайся.
Владимир Есаков писал(а):А мое сообщение тебе не отозвалось. Иногда, очень нужное в нем слово. Ключевое.
Возможно. Назови это слово, давай обсудим его.

Моя позиция тебе понятна?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 11:44

"Иногда вредная." Я написал.
У явлений есть разные стороны.
Иногда явление в основном положительное, а иногда в основном отрицательное. Твое нежелание видеть в явлениях разные стороны говорить мне о...
Будто я тебе само отъявленное зло предлагаю к рассмотрению.
Для меня гнев и для тебя разные вещи.
Мне, как мне кажется, видится в этом явлении больше сторон, чем тебе.
Я не пытаюсь тебя переубедить. Или обратить в свою "веру". Этот разговор для читателей еще могущих менять свои взгляды.
Для чего бы мне желать менять твои взгляды, Сергей? Твою позицию.
Ты и такой нормальный. Ну, может более резкий обычного, в моем понимании, человека.
Твоя позиция мне кажется понятной давно.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 12:07

Владимир Есаков писал(а):Для чего бы мне желать менять твои взгляды, Сергей? Твою позицию.

Речь вообще не идёт об изменение чьего либо мнения.

Речь идёт о том о почему, об аргументах в пользу какого-либо мнения.

Речь не идёт о том, кто прав и кто знает истину, а только о том, почему ты или я считаю, то что считаю.


Ты много раз пытался привести мне примеры полезного гнева. Мне так и не удалось увидеть этой пользы.

В любой ситуации при проявлении гнева и с моей точки зрения, поступок без гнева будет более уместным, полезным и нужным для всех сторон участвующих в процессе.

Ты, как я это понимаю, с этим не согласен.

Вопрос - почему?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 12:28

Levis писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Для чего бы мне желать менять твои взгляды, Сергей? Твою позицию.

Речь вообще не идёт об изменение чьего либо мнения.
Речь идёт о том о почему, об аргументах в пользу какого-либо мнения.
Речь не идёт о том, кто прав и кто знает истину, а только о том, почему ты или я считаю, то что считаю.
Ты много раз пытался привести мне примеры полезного гнева. Мне так и не удалось увидеть этой пользы.
В любой ситуации при проявлении гнева и с моей точки зрения, поступок без гнева будет более уместным, полезным и нужным для всех сторон участвующих в процессе.
Ты, как я это понимаю, с этим не согласен.
Вопрос - почему?
С такой постановкой вопроса я согласен. В общем.
С оговоркой "для всех сторон". Не всегда, для всех сторон, не всегда уместным.
При эмоциональном воспитании например.
Есть поступки которые взрослые совершают по отношению к детям безэмоционально правильно. Например, оберегают своего ребенка от внешних опасностей.
Здесь ребенок получает опыт взрослого реагирования в данной сфере жизни.
Но есть поступки когда эмоциональная вовлеченность взрослых ребенку нужна. Он должен познакомиться в безопасных условиях с гневом. Родительский гнев это тренировка для гнева по-жизни. Беспощадного иногда к ошибкам человеческих поступков.
Ты много раз пытался привести мне примеры полезного гнева. Мне так и не удалось увидеть этой пользы.
Ты это делал лишь умозрительно. Я иллюзий на твой счет не питаю.
Этот аспект, на который я указываю, познается лишь телесной практикой. Критерий облегчение, и прилив сил, типа как ты почувствовал после похода в мтс.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 12:37

Владимир Есаков писал(а): Он должен познакомиться в безопасных условиях с гневом. Родительский гнев это тренировка для гнева по-жизни.
Логика понятна и конечно и тут я не согласен и вот почему.

В гневе любой человек менее адекватен. Поэтому такой родитель легко может дать гнева больше, чем нужно для воспитания, обучения ребёнка.

Другое дело, когда вместо реального гнева проявлена некая актёрская игра, когда человек адекватен и "гнев" дозируется точнее.
Владимир Есаков писал(а):Критерий облегчение, и прилив сил, типа как ты почувствовал после похода в мтс.
Этот пункт мною пока не понят. И почему был прилив сил и почему был такой гнев. Но я разберусь и доложу...
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 12:51

Levis писал(а):
Владимир Есаков писал(а): Он должен познакомиться в безопасных условиях с гневом. Родительский гнев это тренировка для гнева по-жизни.
Логика понятна и конечно и тут я не согласен и вот почему.
В гневе любой человек менее адекватен. Поэтому такой родитель легко может дать гнева больше, чем нужно для воспитания, обучения ребёнка.
Другое дело, когда вместо реального гнева проявлена некая актёрская игра, когда человек адекватен и "гнев" дозируется точнее.
Вот на дозирование я и намекаю. К нему веду. Когда дозируется энергия она уже менее, хоть гневная, хоть жадная...
А точная доза совсем эмоциональность скрывает. Будто и нет ее вовсе.
Родитель может переусердствовать, да. Так в основном и происходит. Недо и пере. Однако именно поэтому родителям это делать и надлежит. Простится им в дальнейшем.
А вот чужому воспитателю, подобные ошибки прощены быть не могут.
Практика в нашем обществе это подтверждает.
Самому бить, даже жестоко, своего ребенка, неадекватному родителю, можно, а чужому и хоть чуточку, и хоть по делу, такими родителями, мне дозволяется...
Тоже самое и к пугать относиться.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Миша Чайт » 12 янв 2018, 13:15

Levis писал(а):Суть в другом. Для меня любой гнев есть разрушение и прежде всего себя. Мне оно не нужно. Тебе нужно, гневайся, разрушайся.

Разрушение = шива, кали = расчищение для нового, подготовка для ранее неизведанного

левиса полностью устраивает то, что он имеет - пользуется и наслаждается
осипова и есакова не устраивает настоящее положение, потому необходимо им разрушить фундамент, и расчистить площадку для нового ... они готовятся для чего-то свежего
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 13523
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Миша Чайт » 12 янв 2018, 13:23

Другими словами у левиса все в порядке,
не нужно ничего менять,
не хочет он изменений,

а Осипов и Есаков наводят порядок в себе , [новый] порядок
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 13523
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 14:47

Владимир Есаков писал(а):Родитель может переусердствовать, да. Так в основном и происходит. Недо и пере. Однако именно поэтому родителям это делать и надлежит.
Другими словами ты считаешь нормальным пере, а не быть родителю максимально адекватным?

Если ты согласен с утверждением, что человек в гневе менее адекватен, чем без него, то о чём речь?

В чём ты видишь плюс от гнева?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 14:50

Миша Чайт писал(а):Разрушение = шива, кали = расчищение для нового, подготовка для ранее неизведанного

Ты не путаешь сознательные действия по разрушению и совершенно неадекватные действия по разрушению человека в гневе?
Миша Чайт писал(а):Другими словами у левиса все в порядке,
не нужно ничего менять,
не хочет он изменений,

а Осипов и Есаков наводят порядок в себе , [новый] порядок
С моей ты грубо ошибаешься в происходящем.

Как минимум я никогда не говорил, что у меня всё в порядке. У меня есть положительные изменения, которым я рад и есть масса других задач, которые требуют решения.

Что касается Андрея и Владимира, то и тут не всё так просто, как ты пишешь...
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 16:02

Levis писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Родитель может переусердствовать, да. Так в основном и происходит. Недо и пере. Однако именно поэтому родителям это делать и надлежит.
Другими словами ты считаешь нормальным пере, а не быть родителю максимально адекватным?
Я же написал "пере". Это норма, лишь для неадекватных в гневе. Нет у меня с тобой здесь противоречий.

Если ты согласен с утверждением, что человек в гневе менее адекватен, чем без него, то о чём речь?
В чём ты видишь плюс от гнева?
Этой темой я рассматриваю один частный случай гнева вообще. Праведный гнев. Польза в нем большая. Непременное противление явному злу. Мне понятно, что испытывающий гнев вообще, может ошибиться в интерпретации именно явного зла таковым.
Речь веду о совпадении. Ощущений. Чувств. Мыслей по поводу поведения другого человека.
Когда они явное зло. И состояние гнева здесь уместно праведным.
Тебя, возможно, не интересуют частные случаи гнева, боясь ошибок из состояния неконтролируемого гнева, ты совсем обходишь его стороной, но есть интересующиеся. Ради них пишу.
Действия в праведном гневе, не гневные по обычным меркам, а адекватные. Кому трудно это представить, - Библейские сюжеты в помощь.
Да хоть войны нашего Отечества вспомни. Разве неправедно деды гневались на захватчиков...
А неправедные, или скажу так, сомнительные войны, что вела страна, таковыми были и тогда. Афган очень противоречив был в гневных оценках народа.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 16:14

Владимир Есаков писал(а):Речь веду о совпадении. Ощущений. Чувств. Мыслей по поводу поведения другого человека.
Когда они явное зло. И состояние гнева здесь уместно праведным.
И здесь ты допускаешь сразу две ошибки.

Понятие "явное зло" не существует! Более того, как правило тебе лично неизвестно причины происходящего и ты вмешиваешься, оценив ситуацию как явное зло и ошибаешься и этим сам встаёшь на сторону зла.

Пример. Идут молодые, крепкие ребята по ночной Одессе (реальный случай) и видят, как таксист грубо разговаривает и не даёт уйти девушке...

Это же явное зло, решают ребята и помогают девушку уйти... Таксист говорит ща... и пока они доходят до конца улицы их уже встречают несколько таксистов. Драка, потом суд...

А девушка не заплатила за проезд...

А вторая ошибка в том, что праведный ли гнев или не праведный, но твои поступки в гневе всяко менее адекватны, чем без него. Воин в гневе уязвим менее искусным воином если последний спокоен и проигрывает сражение. Это понятно или нет?

Отпор злу можно и нужно давать, но спокойно, вдумчиво, оцениваю и понимаю как можно больше факторов и деталей. Анализируя все возможные или известные сценарии развития событий. Зачем нужен в отпоре зле гнев?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 16:28

Коллаборационист не гневается на захватчиков Родины, он радуется им. Так понятнее?
Гнев не нужен в действии, он нужен для действия.
Действию нужна энергия безэмоциональная, чистая типа. Тогда точнее работает организм, не отвлекается примесями прошлого.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 16:33

Владимир Есаков писал(а):Гнев не нужен в действии, он нужен для действия.

Владимир Есаков писал(а):Действию нужна энергия безэмоциональная, чистая типа.
Как это возможно, если ты в гневе?

Где и как у тебя проходит граница между действием и для действия?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 17:11

Levis писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Гнев не нужен в действии, он нужен для действия.

Владимир Есаков писал(а):Действию нужна энергия безэмоциональная, чистая типа.
Как это возможно, если ты в гневе?

Навыком. Обнаруживаешь у себя состояние, это и действуешь согласно ранее успешной стратегии поведения. Так ты действуешь уже когда кто вопросы на работе как бы глупые задает. Не в гневе действуешь безумно, а с пониманием, что и как нужно ответить или что там с сотрудниками у тебя...
Как правило успех на минимуме эмоций приходит. Когда они все в деле, и по делу.
Где и как у тебя проходит граница между действием и для действия?
По времени граница и по месту.
По времени так. На эмоцию освоенную нужно до двух минут примерно, что-бы она отсигнализировала уровень произошедшего, именно для тебя произошедшего.
По месту тоже можно ощутить в теле. Отследить опытно.
Где гнев у тебя, где обида, где жадность.
Если эмоций бегать, то они не проходят в должное время резко (переключаясь), а ослабевают, и остаются словно хроническая болезнь.
Так же и состояния в теле, кажутся, типа одинаковыми, при сильных эмоциях, болит, щемит, свербит, взрывает... все где-то там, в теле...
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 20:19

Тогда, то что ты описываешь, очень близко к тому, что говорил Ильфир.

Когда эмоции служат ключом к пониманию ситуации, но выключаются при действиях.

Об этом можно поговорить подробнее... На мой взгляд это интересно...
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 20:57

Levis писал(а):Тогда, то что ты описываешь, очень близко к тому, что говорил Ильфир.
Когда эмоции служат ключом к пониманию ситуации, но выключаются при действиях.
Об этом можно поговорить подробнее... На мой взгляд это интересно...
Я почему про науку-то оговорился... Разработано это уже все, не очень давно. В конце прошлого века.
Рекомендую Ю.М. Орлова, спасибо за него Науке Будущего.
Ценная ссылка на его работы в открытом доступе. http://www.podelise.ru/docs/33956/index-5145.html
Последователи на нем сейчас мелкий бизнес делают.
Его ошибкой (для меня) является название его метода. Такой вот для меня парадокс получается. "Название понимаешь ему не нравиться...". Но в популяризации название имеет значение что у корабля. Возможно время меня поправит...
Отвлекся я, на восторги.
Так вот, Ю.М. Орлов окончательно закрыл для меня вопросы с эмоциями.
Еще раз выскажу свое почтение Ильфиру. У меня к нему вопросов нет. Только желание еще услышать об опыте его. То, что я от него слышу, дополняет мои представления о мире, и эмоций в том числе, не меняя их принципиально.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Levis » 12 янв 2018, 21:16

А коротко о том, как закрыл Орлов для тебя все вопросы с эмоциями...

По ссылке не раньше понедельника смогу посмотреть...
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27339
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: Праведный гнев.

Сообщение Владимир Есаков » 12 янв 2018, 21:31

Самое главное в простоте. Для чего же нужны эмоции. Такой простой вопрос оставался у меня.
Понятно, что на каждом из семи развернутых уровней сознания или упрощенно на трех (дух, душа, тело) значение будет своим. Но мне недоставало следующего.
Эмоции нужны для регуляции поведения невербальным способом. Когда слово еще не обретено. Или не может быть использовано по каким-либо причинам.
Это в общем.
В частностях он разработал к рассматриваемым им видам эмоций, краткий способ размысливания их. И дал очень емкие и краткие определения.
Андрей Осипов точнее, на мой взгляд, или в моем мировосприятии, рассматривает эмоции. Особенно значат его пары по уровням. Но он углубленно рассматривает их и не популярно как оказывается. Хотя я его читаю так же как и Ильфира, понятно же все. Даже не приложу ума что еще спросить. У рекомендованных мне Андреем авторов я много почерпнул из их методов, но всякий автор свое научное видение разрабатывает и трактует, а так что бы совсем попроще, мне показалось у Орлова очень просто.
Да, я еще все его аудиолекции прослушал несколько раз. Они есть в открытом доступе.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
***********
***********
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5