Вина

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Виталий

Вина

Сообщение Виталий » 22 ноя 2012, 13:46

Хочешь сделать карьеру? Используй по полной чувство вины

22.11.2012, 12:42 // Версия для печати

Самобичевание за совершенные проступки или несовершенные поступки помогает занять активные позиции в коллективе и стать отличным управленцем; в то же время чувство стыда, которое казалось бы, имеет много общего с чувством вины, отличается своей деструктивностью, пишет BBC. К таким выводам пришла Ребекка Шаумберг из Стэнфордской школы бизнеса. «Это в своем роде ожидание чувства вины... подталкивает человека к действию», — говорит она.

Чувство вины является регулятором того, как человек строит свою жизнь и отношения в ней. Оно непосредственно связано с совестливостью как непременной характеристикой личности, но уровень ее у разных людей различен.

Единственный вопрос, на который ученая не смогла найти ответ — перед кем люди чувствуют себя виноватыми. «Когда видишь банковского работника на Уолл-Стрит, кажется, он должен чувствовать вину перед обществом, а на самом деле его мучает совесть за проступки перед его организацией и коллегами», — удивляется исследователь.
Другая женщина-ученый — психолог из Университета Карнеги-Меллон Тайя Коэн — в своем исследовании провела параллель между чувством вины и этикой. Из ее работы, также базирующейся на опросах, следует, что люди, «предрасположенные» к чувству вины совершают меньше безнравственных поступков, чем те, кто воспринимает свои промахи с легкостью. Помимо прочего, Коэн убедительно просит не путать с объектом ее исследования чувство стыда, которым как раз злоупотреблять не следует. В то время как чувство вины — это реакция на свое недостойное поведение, стыд — более глобальное чувство, направленное на недовольство собой в целом и неизменно понижающее самооценку.

* * *

А вот мнение российских специалистов. Лопухина Елена Владимировна — психолог, психотерапевт, консультант по организационному развитию, бизнес тренер и коуч, директор Института психодрамы и ролевого тренинга, член-учредитель Федерации Европейских Психодраматических Тренинговых Организаций, преподаватель кафедры Организационного развития и управления персоналом и Школы консультантов по управлению Академии народного хозяйства при Правительстве РФ поясняет:

— Разобраться с тем, что это такое – чувство вины совсем не просто. Одни считают его социально полезным и даже необходимым внутренним регулятором поведения, а другие утверждают, что это болезненный комплекс.

Само слово вина часто используется как синоним чувства вины, в то время как первоначальный смысл этого слова иной. «Вина — провинность, проступок, прегрешение, грех, всякий недозволенный, предосудительный поступок». (Толковый словарь русского языка» В.Даля). Изначально слово вина означало либо сам реально нанесенный ущерб либо материальное возмещение нанесенного ущерба. Виновный — тот, кто нарушил законы или договоренности и должен возместить нанесенный ущерб.

Есть большая разница между — «быть виноватым» и «чувствовать себя виноватым». Человек виновен, когда он заранее знает, что может действием или словом навредить или причинить зло кому-то или самому себе и, тем не менее, делает это. Вину обычно признают за тем, кто нанес ущерб намеренно или в силу преступной халатности.

Есть немало людей, которым свойственно считать себя виноватыми, хотя реально нанесенного преднамеренного ущерба не было в действительности. Они решают, что виноваты, так как прислушиваются к тому «внутреннему голосу», который осуждает и обвиняет их, основываясь на тех, часто ложных, убеждениях и верованиях, которые, как правило, были усвоены еще в детстве.

Чувство вины — непродуктивная и даже разрушительная эмоциональная реакция человека на самообвинение и самоосуждение. Чувство Вины по сути это агрессия, направленная на самих себя, — это самоуничижение, самобичевание, стремление к самонаказанию.

Под влиянием голоса «внутреннего Прокурора», который выносит приговор « это все из-за тебя» такие люди упускают из виду, что намерения причинить зло в действительности у них не было, и кстати «забывают» выяснить был ли ими нанесен ущерб вообще.

Чувство вины человек испытывает гораздо чаще за то, что не совершил или не мог изменить, чем за то, что совершил или мог изменить и не сделал этого. Накопления ни на чем не основанного ненужного и деструктивного чувства вины можно и нужно избегать. От невротической вины нужно и можно избавляться.

Но даже когда проступок действительно имел место, чувство вины остается деструктивным.

Между тем в результате осознания факта реально нанесенного ущерба люди способны испытывать различные переживания.

Альтернативой чувству вины является переживание совести и ответственности. Различие между виной с одной стороны и совестью и ответственностью с другой на наш взгляд – кардинально. И хотя это принципиально разные вещи, многие люди не видят и не понимают разницы между ними и нередко путают эти понятия между собой.

Совесть — внутренняя инстанция, осуществляющая нравственный самоконтроль и оценку собственных взглядов, чувств, совершаемых поступков, их соответствия его своей самоидентичности, своим базовым жизненным ценностям и целям.

Совесть проявляется как внутренний, часто бессознательный запрет на неодобряемые действия (включая внутренние), а также как чувство внутренней боли, которое сигнализирует человеку о протесте внутренней нравственной инстанции против совершенных действий, противоречащих собственной глубинной системе ценностей и самоидентичности. Муки, «угрызения» совести касаются ситуации, когда человек в силу каких-то причин нарушил свой собственный нравственный принцип и призваны удержать его от аналогичных действий в будущем.

Совесть тесно связана с чувством ответственности. Совесть вызывает мощное внутреннее побуждение к выполнению нравственных норм, в том числе норм ответственности.

Ответственность — это искреннее и добровольное признание необходимости заботиться о себе и о других. Чувство ответственности — это стремление выполнять взятые на себя обязательства и, если они не выполнены, готовность признать ошибку и возместить нанесенный ущерб, совершить те действия, которые нужны для исправления ошибки. Причем ответственность обычно признается независимо от намеренности: кто сделал — тот и отвечает.

Испытывая чувство вины, человек говорит себе: «Я плохой, я заслуживаю наказания, нет мне прощения, у меня опускаются руки». Метафорически оно описывается как «тяжелый груз» или как «то, что гложет».

Когда человек погружается в свою виноватость, ругает себя за совершенные ошибки ему очень трудно — фактически невозможно — анализировать свои ошибки, думать, как улучшить положение, найти правильное решение, что-то реально сделать, чтобы исправить ситуацию.

Посыпая голову пеплом («Если бы я не сделал этого или сделал вот это …. то все было бы по-другому»), он смотрит в прошлое и застревает там. В то время как ответственность направляет взгляд в будущее и побуждает движение вперед.

Принятие позиции ответственности – необходимая предпосылка развития личности. Чем более высокий у человека уровень развития личности, тем менее ему свойственно пользоваться таким негативным регулятором поведения, как чувство вины.

Чувство вины наносит человеку глубочайший вред. Чувство вины, в отличие от чувства ответственности, нереалистично, неконкретно, размыто. Оно жестоко и несправедливо, лишает человека уверенности в себе, снижает самооценку. Приносит ощущение тяжести и боли, вызывает дискомфорт, напряженность, страхи, растерянность разочарование, уныние, пессимизм, тоску. Вина опустошает и отнимает энергию, обессиливает, уменьшает активность человека.

Переживание вины сопровождается тягостным ощущением собственной неправоты по отношению к другому человеку и в целом своей «плохости».

Хроническая вина превращается в способ восприятия мира, что отражается даже и на телесном уровне, буквально изменяя тело, и в первую очередь осанку. У таких людей понурая поза, согбенные плечи, как будто они несут привычный «груз» на своем «горбу». Заболевания позвоночника в зоне седьмого шейного позвонка во многих случаях (кроме явных травм) связаны с хроническим чувством вины.

Людям, несущим в себе с детства хроническую вину, как будто хотят занять меньше места, у них особенная скованная по¬ходка, у них никогда не бывает широкого легкого шага, свободной жестикуляции, громкого голоса. Им часто трудно посмотреть человеку в глаза, они постоянно низко склоняют голову и опускают взгляд, а на лице – маска виноватости.

Для нравственно зрелого и психологически здорового человека чувства вины не существует. Есть только совесть и чувство ответственности за каждый свой шаг в этом мире, за принятые соглашения, за сделанный выбор и за отказ от выбора

Негативные переживания, связанные с совестью и ответственностью прекращаются с устранением вызвавшей их причиной. И совершение какой-либо ошибки не приводит такого человека к истощающему внутреннему конфликту, он не чувствует себя «плохим» — просто исправляет ошибку и живет дальше. А если конкретную ошибку исправить нельзя, извлекает урок на будущее и память о ней помогает ему подобных ошибок не совершать.

Хочется подчеркнуть, что чувство вины, базирующееся на самонаказании и самоуничижении, — направлено на самого себя. Человеку, поглощенному чувством вины и самобичеванием не до действительных чувств и потребностей другого.

В то время как переживания, вызываемые совестью, включают сожаление о содеянном и сопереживание пострадавшему. Они, по своей сути, ориентированны на состояние другого человека, – «во мне болит его боль».

Готовность признать свою реальную вину – один из показателей ответственности, но недостаточный сам по себе. Чувство вины тоже может (хоть и не всегда) побуждать ее признание. Однако сам факт признания своей виноватости часто предъявляется, как достаточное искупление. Нередко можно услышать недоумение: — «Ну, я же признал, что виноват и извинился — чего вы еще от меня хотите?». Но пострадавшему этого, как правило, не бывает достаточно, а если он не чувствует в этом внутренней правды и вовсе не нужно. Он хочет услышать про конкретные меры по исправлению ошибки или компенсации нанесенного ущерба. Еще в большей мере необходимо, особенно если исправить ее невозможно, искренне выразить другому сопереживание и свое сожаление, также (если действие было преднамеренным) еще и честное раскаяние. Все это не только нужно пострадавшему, но и тому, кто нанес реальный ущерб, приносит облегчение.

Откуда же берется наше чувство вины, и почему, несмотря на деструктивность оно так широко распространено?

Почему люди так держатся за самообвинение в ситуациях, когда они ни в чём не виноваты? Дело в том, что вина прикрывает беспомощность.

Чувство вины закладывается в раннем детстве под влиянием особенностей психического развития ребенка с одной стороны и родительских воздействий с другой.

Возраст 3-5 лет – это тот возраст, когда может сформироваться стойкое чувство вины как негативный внутренний регулятор поведения, так как именно в этом возрасте у ребенка возникает сама способность его испытывать, что его родители быстро обнаруживают и используют.

Этот возрастной период предоставляет для этого подходящую почву. «Творческая инициатива или вина» — так называет Эрик Эриксон этот период и соответствующую главную дилемму детского развития.

Чувство вины естественно возникает у ребенка в этом возрасте как психологическая защита от ужасающего чувства беспомощности и стыда связанного с переживаемым им в этот период крахом чувства своего всемогущества. Ребенок бессознательно выбирает вину, как меньшее из двух зол. Как если бы он бессознательно говорил себе «Я уже чувствую, что не все могу, это невыносимо, нет, это просто в этот раз не получилось, а вообще-то я это могу. Я мог, но сделал. Значит — я виноват. Я помучаюсь, и в следующий раз получится, если я постараюсь».

При благоприятных воздействиях родителей ребенок постепенно принимает свое не всемогущество, преодолевает чувство вины и дилемма решается в пользу успешного развития творческой инициативы.

При неблагоприятных воздействиях родителей у ребенка на долгие годы, а порой и на всю оставшуюся жизнь остается склонность испытывать чувство вины и ограничения на проявление творческой инициативы. «Груз» вины, который человек носит на себе с детства, и во взрослом возрасте продолжает мешать ему жить и общаться с людьми.

Заметим, что хотя истоки хронического чувства вины лежат в основном в возрасте 3-5 лет, склонность испытывать чувство вины как защитный механизм может включаться и во взрослом возрасте, даже при относительно благоприятном детстве. Так, чувство вины является одной из обязательных форм проявления фазы протеста в процессе переживания значимой потери, в том числе серьезной болезни и смерти близких. Протестуя против чудовищности случившегося, прежде чем смириться со случившимся, принять свою беспомощность и начать горестное оплакивание, люди винят себя в том, что не сделали чего-то для спасения, несмотря на то, что это было объективно абсолютно невозможно. При благоприятном детстве такое чувство вины вскоре проходит. При наличии у человека детского комплекса вины, несуществующая вина за потерю может оставаться в душе человека на много лет, а процесс переживания травмы потери не завершается.

Таким образом, вместо того, чтобы испытывать беспомощность и стыд в ситуациях, когда мы слабы и ничего не можем изменить, люди «предпочитают» чувство вины, которая является иллюзорной надеждой на то, что всё ещё можно исправить.

Те неблагоприятные воздействия родителей, которые индуцируют и формируют постоянное чувство вины, фактически сводятся к прямым обвинениям и порицаниям, а также к упрекам и укорам. Подобное давление на чувство вины — это один из главных рычагов, которым родители пользуются как для формирования у него внутреннего регулятора поведения (который они путают с совестью и ответственностью), так и для быстрого управления ребенком в конкретных ситуациях. Индуцируемая вина становится своего рода кнутом, подстегивающим к действиям, к которым стремятся побудить ребенка родители, причем кнутом, подменяющим воспитание чувства ответственности. И родители к нему прибегают, как правило, потому, что сами были воспитаны точно так же и до сих пор не смогли избавиться от вечной собственной виноватости.

Винить ребенка, по сути, неправильно. Он в принципе не может быть виноват в том, в чём его обвиняют родители, потому что он вообще не несёт ответственности за свои деяния и не способен ее нести. И взрослые легко перекладывают свою ответственность на ребенка.

Например: ребёнка ругают или укоряют за то, что он разбил хрустальную вазу. Однако, очевидно, что когда в доме маленький ребёнок, родители должны убирать ценные предметы, это их ответственность. Если кто и отвечает за разбитую вазу, то родители, так как ребёнок еще не может соизмерять свои усилия, управлять своей моторикой, своими чувствами и побуждениями и, конечно же, не способен пока отслеживать причинно-следственные связи и последствия своих действий. Взрослые люди, непонимающие психологических особенности ребенка сначала приписывают ему способности, которых у него нет, а потом винят его за действия, совершенные из-за отсутствия, как за якобы преднамеренные. Например: «Ты нарочно не засыпаешь и не жалеешь меня, не даешь мне отдохнуть, а я так устала» или «Неужели ты не мог играть на улице аккуратно, теперь мне придется стирать твою куртку, а я и так устала».

Хуже того, часто родители и другие взрослые предъявляют ребенку несправедливый ультиматум: «Если ты не признаешь, свою вину, я с тобой не буду разговаривать». И ребенок вынужден признавать несуществующую вину под угрозой бойкота (который для ребенка невыносим) или под страхом физического наказания.

Давление на чувство вины — это манипулятивное воздействие, которое носит, безусловно, деструктивный характер для психики.

До поры, до времени ребенок не способен критически оценивать то, что с ним происходит, поэтому все поступки родителей он принимает за чистую монету и, вместо того, чтобы воспротивиться разрушительному воздействию родительских манипуляций, послушно им подчиняется.

И в результате всего этого он научается верить, что виноват, чувствовать свою вину за несуществующие прегрешения и, как следствие, ощущать себя всегда и всем должным.

Такое необоснованное, как правило, неосознанное и непоследовательное давление родителей и других значимых взрослых на чувство вины приводит к путанице в голове ребенка. Он перестает понимать, чего же от него требуют — чувства вины или исправления ошибки. И хотя по воспитательному замыслу, предполагается, что, сделав что-то нехорошее, ребенок должен испытать чувство вины и тут же броситься исправлять свою ошибку, ребенок, напротив, усваивает, что испытать и продемонстрировать свою виноватость — это и есть достаточная плата за совершенный проступок. И теперь вместо исправления ошибок родители получают лишь виноватый вид, мольбу о прощении — «Ну, пожалуйста, прости меня, я больше так не буду» — и его тяжелые, мучительные, самоуничтожающие переживания своей виноватости. И чувство вины, таким образом, подменяет ответственность.

Формировать совесть и ответственность гораздо труднее, чем чувство вины и требует не ситуативных, а стратегических усилий.

Укоры и порицания — «как тебе не совестно!» «Как ты могла, это безответственно!» — способны вызывать только чувство вины.

Совесть и ответственность требуют не порицаний, а терпеливого и сочувственного объяснения ребенку неизбежных последствий для окружающих и для него самого его действительно неправильных действий. В том числе с одной стороны про их боль, пробуждая не вину, а сопереживание, и с другой стороны, про неизбежное эмоциональное отдаление от него других людей, если он в дальнейшем будет так себя вести. И конечно не должно быть несправедливой критики ребенка за то, что он не мог контролировать, пишет Psynavigator.ru.

http://novolitika.info/news/104966
Аватара пользователя
Виталий
****************
****************
 
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 17 июн 2006, 18:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 05:12

На самом деле, людей надо оставить в живых - одного типа - правильных, нормальных, адекватных, уравновешенных, здоровых в сознании своём ... иначе всё так и будет продолжаться, с проблемами многими ...
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение Levis » 08 апр 2013, 07:29

Imperator John писал(а): людей надо оставить в живых - одного типа

И кому доверим фильтрацию?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 40075
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 318 раз.
Поблагодарили: 790 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 08 апр 2013, 08:47

levis писал(а):И кому доверим фильтрацию?

Как обычно: неправильным, ненормальным, неадекватным, неуравновешенным, больным и несознательным... ;)
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 18:59

Фильтрацию доверим, естественно, нормальным, разумным, порядочным, адекватным, трезвым, справедливым, добрым, светлым.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 08 апр 2013, 19:14

Imperator John вся беда в том, что таковых в природе не существует...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 19:16

Вот я есть.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 08 апр 2013, 19:19

Imperator John писал(а):Вот я есть.

Не сомневаюсь...
Но есть ли Вы есть тем, чем себя декларируете?
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 19:33

Не сомневайтесь так сильно во мне.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 08 апр 2013, 19:34

Наверное сильно, но недостаточно сильно, чтобы я не сомневался... ;)
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 19:39

Я не люблю юмор такого рода, может иногда, но вообще не нравится мне такое.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 08 апр 2013, 19:48

А Вы где-то обнаружили юмор?
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 08 апр 2013, 19:58

А, ну тогда я вас не совсем понимаю то же ..
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение Levis » 09 апр 2013, 08:03

Imperator John писал(а):Фильтрацию доверим, естественно, нормальным, разумным, порядочным, адекватным, трезвым, справедливым, добрым, светлым.

Но сначала их нужно отделить от других и кто это будет делать?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 40075
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 318 раз.
Поблагодарили: 790 раз.

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 09 апр 2013, 14:40

levis, это будет так же, как то делал Мойсей, в пустыне, с непокорными ... с грешниками ... с нарушающими Закон Бога Всемогущего, Предвечного, Всеведающего, Справедливого и Милостивого !

Так же как поступать того требует долг пред Отечеством ... с изменниками Родины.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение Сшонэ » 09 апр 2013, 14:44

Imperator John писал(а):levis, это будет так же, как то делал Мойсей, в пустыне, с непокорными ... с грешниками ... с нарушающими Закон Бога Всемогущего, Предвечного, Всеведающего, Справедливого и Милостивого !

Так же как поступать того требует долг пред Отечеством ... с изменниками Родины.
Если Родина не будет карать преступников, преступники покарают твою Родину.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 

Забанен: до 31 мар 2024, 16:05
Сообщения: 17014
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 555 раз.
Поблагодарили: 1649 раз.
Блог: Посмотреть блог (1369)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 09 апр 2013, 14:46

Вы уловили мою мысль.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вина

Сообщение хохол* » 09 апр 2013, 15:04

Если Родина кого-то карает, это уже не родина, а государство...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16544
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Вина

Сообщение Сшонэ » 09 апр 2013, 15:07

Для преступника государство. По сути человек идёт к преступлению долго. Первоначально ему нужно потерять патриотизм - Родину.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 

Забанен: до 31 мар 2024, 16:05
Сообщения: 17014
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 555 раз.
Поблагодарили: 1649 раз.
Блог: Посмотреть блог (1369)

Re: Вина

Сообщение Imperator John » 09 апр 2013, 15:08

Государство обязано буть родным и сильным, защищающим людей и исправляющим, и карающим моральных уродов.
Аватара пользователя
Imperator John
************
************
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 0