Эмоции и Dora

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 07 ноя 2013, 10:27

Изменения должны быть устойчивыми. После изменения человек реально меняется, а не просто "разрыхляет" очередной слой.

И тогда меняется почти всё полотно мира, которое касается человека и его жизни и меняется сразу - и это является критерием успешного внутреннего изменения. В остальных случаях внешний мир подает сигналы о том, что человек не изменился, хотя ему кажется, что изменился.

Вопрос только в том, что именно в себе менять?
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Levis » 07 ноя 2013, 10:30

Космея писал(а):Вопрос только в том, что именно в себе менять?

У кого и к кому этот вопрос?

Ну уровне идеи менять нужно то, что в тебе самом тебя же и не устраивает.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 07 ноя 2013, 14:17

Levis писал(а):Мы часто не осознаём как именно или через что мы контролируем весь окружающий нас мир. Точнее будет сказать, что мы лишь пытаемся это делать и не только не осознаём самого этого действия, но и не понимаем тщетность этих усилий.

Я с Вами не могу ни согласиться, и не могу не согласиться. Есть желание контроля, а есть необходимость контроля каких-то процессов, происходящих в мире (или вокруг), то есть эти вещи похожи но не являются аналогом друг друга. Поэтому мне нужно было время для определения что там у меня с контролем. С желанием контроля у меня плохо, его нет. А необходимость контроля отнимает силы. Контроль требует наличие достоверной информации о наблюдаемых объектах и достоверного знания о них, грамотного использования различных форм взаимодействия с окружающим для достижения обоюдновыгодного результата, свободы передвижения и принятия решений, - с этим проблема. То есть нет условий для производства Контроля. И мне не хочется их создавать... не то чтобы лень, а утомляет точно так же, как и сам вынужденный контроль. Я думаю, условий для контроля нет потому что нет желания контроля. Не знаю, почему у меня нет желания контроля...(желания контролировать кого-то или что-то) и не то, чтобы оно было и пропало.... его вообще никогда не было... перелистала себя вплоть до голопузого младенчества... может быть этого желания нет, потому что не люблю груз ответственности от природы или потому что не знаю о своих способностях осуществить контроль должным образом, то есть не в ущерб себе и наблюдаемым объектам или есть ещё причина, которая скрыта от меня.

Как ответ на "Есть ещё причина?" мне пришёл инфообраз связанный с сюжетом "Пиковой дамы". Нужно будет перечитать... возможно, кое-что там что-то прояснит. Сейчас есть отдельные, орывочные как бы... мысли, на уровне ощущений и они мне не нравятся, потому что в их окружении я задаю себе всё тот же вопрос, как и после тесного знакомства с ариомом и его бессовестным мультнеймингом: как меня угораздило сюда попасть?

В общем, *ушла думать дальше".
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 07 ноя 2013, 14:42

Dora писал(а):мне пришёл инфообраз связанный с сюжетом "Пиковой дамы".

Что было неприятно, образ делал так: "аха-ха-ха-ха-ха-ха-ха! "
Я пощёлкала по ссылкам... под "ахахахахаха", от негодования щёлкала очень быстро, застряла на одной,
пусть это полежит здесь пока, у меня в последнее время очень ненадёжно и с техникой и интернетом в целом.


Сюжет Пиковой Дамы.
Ход повествовательных событий ясен. По подробному изучению эпизодов видно, как сначала Германн узнает историю о трех картах, которые выигрывают. Он начинает обдумывать насколько реальна эта история. Может быть такие карты существуют? Эта мысль затмевает все остальные. Германн, как человек расчетливый, постепенно идет к своей цели, обдумав прежде возможные варианты перехода тайны к нему. Герой настойчиво добивается внимания воспитанницы, даже влюбляется в нее. Вторая впоследствии дает ему план дома. Уже здесь Германн встречается с графиней. Но она не говорит ему эти три верные карты. Потом старуха приходит, словно в воображении героя к нему самому, и говорит тайну. Затем читателям представляется карточная игра Германна, с которой все и началось, в которой он, в конце концов, проигрывает, из-за того, что ошибочно принял даму за туза.
Полностью:http://knowledge.allbest. ru/literature/3c0a65625a3ac78a4c43a88521206c27_0.html пробел уберите.

В рамках пушкинского наследия есть произведения, к которым Достоевский обращается в своем творчестве регулярно, систематически. К их числу относится повесть «Пиковая дама», которую писатель осознанно выделял из всего корпуса произведений Пушкина. Так, свою позицию относительно «Пиковой дамы» Достоевский открыто проговаривает в нехудожественной ситуации - в письме Ю.Ф. Абаза от 15 июня 1880 г., в котором дает высочайшую оценку «гениального осуществления близкого себе взгляда на роль фантастического элемента в искусстве». Достоевский пишет в этом письме: «Фантастическое должно до того соприкасаться с реальным, что вы должны почти поверить ему. Пушкин, давший нам почти все формы искусства, написал «Пиковую даму» - верх искусства фантастического. И вы верите, что Германн действительно имел видение, и именно сообразное с его мировоззрением, а между тем в конце повести, т.е. прочтя ее, Вы не знаете как решить: вышло ли это видение из природы Германна , или действительно он один из тех, которые И вы верите, что Герман действительно имел видение, и именно сообразное с его мировоззрением, а между тем в конце повести, то есть прочтя ее, Вы не знаете, как решить: вышло ли это видение из природы Германа или действительно он один из тех, которые соприкоснулись с другим миром, злых и враждебных человечеству духов. <…> Вот это искусство!
Повесть Пушкина «Пиковая дама» как система систем представляет собой совокупность подкодов, сложно и разнообразно организованных в единство кода. Рассмотрение повести с этой позиции позволяет не только проанализировать традиционно открытые для научного анализа карточный и числовой под-коды, но и системно рассмотреть персонажный, именной, колористический подкоды, а также понять принцип использования компонентов кода «Пиковой дамы» в поэтике Достоевского.Основными принципами организации кода «Пиковой дамы» являются: ос-ложненность нарратива двойными мотивировками; амбивалентность персонажей, явлений, событий; развитие сюжета, логики событий, построения хронотопа и др. элементов по принципу карточной игры (фараона); принцип «двойников»; использование в образной системе общих для групп персонажей мотивов, деталей, речевых характеристик и др. Анализ семиотической структуры повести также показал, что код «Пиковой дамы» представляет динамичную систему элементов, если учитывать ее бытование, восприятие, литературоведческое изучение. Элементы в этой системе организуются по центрическому принципу, на основании которого выделяются ядерные и периферийные компоненты кода. При этом к ядерным элементам относятся те, которые однозначно отсылают к тексту «Пиковой дамы», являются сюжетообразующими, регулярно воспроизводятся в рецепции.

ПОДРОБНО:Элементы кода повести Пушкина "Пиковая дама" в творчестве Достоевского.

Элементы кода повести Пушкина "Пиковая дама" в творчестве Достоевского

Год:
2007
Автор научной работы:
Николаева, Екатерина Геннадьевна
Ученая cтепень:
кандидат филологических наук
Место защиты диссертации:
Новосибирск
Код cпециальности ВАК:
10.01.01
Специальность:
Русская литература
Количество cтраниц:
207

http://www.dissercat.com/content/elemen ... stoevskogo
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 07 ноя 2013, 18:08

Levis, я хочу Вас попросить... какова бы ни была судьба этой темы, сохраните, пожалуйста то Ваше сообщение, с которого я "стартанула" в очередные глубины по-и-над своего сознания... меня может не быть здесь долго, а у Вас может появиться желание что-то сделать с темой... или сообщениями в ней... )

До встречи и Спасибо.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Levis » 08 ноя 2013, 07:21

Dora писал(а):у Вас может появиться желание что-то сделать с темой...

Не может...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 08 ноя 2013, 08:27

Levis, хорошо )
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 11 ноя 2013, 19:28

Итак.
Предварительно.
"Пиковая дама". Прочла через силу... так всегда у меня бывает, когда впереди маячит что-то из области правды. То есть до самой правды ещё как до Москвы на самокате... и, конечно, лень.
После местных опусов (ДК, Марвин, Алек и другие) было немножко непривычно воспринимать лаконичность (то комплимент :) ), была поражена краткостью, то есть короткостью произведения, так как память сохранила другого Пушкина... с красивой вязью слов и образов. А тут... М.Горький прямо... ) Но как интересно! Оказывается Пушкин работал над столь коротким и локоничным произведением пять лет!! и очень тщательно работал... всё исчеркал. Значит, ничего случайного в этом произведении нет. Ни единой буквы.

Эпиграф: Пиковая дама означает тайную недоброжелательность.

Новейшая гадательная книга.


А в ненастные дни
Собирались они
Часто;
Гнули – Бог их прости! —
От пятидесяти
На сто,
И выигрывали,
И отписывали
Мелом.
Так, в ненастные дни,
Занимались они
Делом.

............................

Тайное недоброжелательство к ближнему.
«Любовь… сорадуется истине» (1 Кор. 13, 6). Характерным свойством зависти, является порочное желание ее носителя, чтобы другие люди счастливы никогда не были. Так конкретно это чувство может быть и не сформулировано в уме у завистника, но подсознательно он всегда желает именно этого. Тайное недоброжелательство несколько отличается от зависти.
Оно часто бывает только минутным чувством. Иной человек будто и не завидует другим, но одновременно и не желает им успеха. И это при том, что удачные действия других негативно никак не могут сказаться на нем. Например, хотят кого-то наградить за совершенно явные и очевидные для всех заслуги, однако немало людей тайно бы возрадовалось, если бы данное награждение не состоялось. Или замыслил человек какое хорошее дело, многие сознают его полезность и необходимость для общества, однако внутри своего сердца желают, чтобы дело встретило серьезные помехи или вовсе расстроилось.
Некоторые тайно желают, чтобы ближний потерял хорошую работу, квартиру, машину, был вынужден уехать из города или даже заболел или просто умер. Несомненно, что все эти желания имеют чисто демоническую природу, так как суть их - нахождение несчастий и скорбей на ближнего, и это при всяком отсутствии собственной выгоды или интереса. Кратко такое сердечное расположение можно определить: «ни себе, ни другим». Такое духовное состояние является глубоко порочным. Подобным недоброжелательством мы разрушаем в самом основании правильные отношения к ближним и к самим себе. Мы ведем себя так, как будто нас окружают одни враги, и их успех - это наше поражение. Подобный настрой совершенно чужд духу христианской братской любви, для которой главный постулат - «возлюби ближнего, как самого себя».
Православный должен желать счастья другим, даже когда сам бывает застигнут горем, радоваться успехам ближних, даже когда сам не преуспевает. И Господь, видя подобное духовное устроение, благословит и его все добрые начинания.
Конкретное злоумышление против ближнего. «Скрыли силки для меня и петли, раскинули сеть по дороге» (Пс. 139,6). Означает попытку нанести ближнему какой-либо вред, при чем часто особым образом, тайными путями, под видом дружеской улыбки и скромного молчания. Пример подобного злоумышления ясно прослеживается в судьбе пророка Даниила. Придворные, среди которых жил Даниил, завидовали ему и ненавидели его. И чтобы привести праведника к погибели, склонили царя к изданию указа, запрещающего «просить (о чем-либо) какого-либо бога или человека», кроме царя (Дан. 6,7). Они знали, что Даниил нарушит этот указ и не откажется от ежедневной молитвы истинному Богу.
И своей хитростью привели его к страшной опасности, буквально ввергли пророка в ров к голодным львам, и только чудесная помощь Божия сохранила жизнь праведнику. Мерзок пред Богом всякий человек, созидающий ловушки и роющий ямы для своего ближнего. Иной раз Господь не только не попускает исполниться этому злу, но еще и обращает его на голову злоумышленника: «упал в яму, которую приготовил: злоба его обратится на его голову, и злодейство его упадет на его темя» (Пс. 7,16-17).

Священник Алексий Мороз, кандидат педагогических наук, член союза писателей России.

http://antigreh.ru/info.html

.........................................

Тайная недоброжелательность, - как угарный газ.
Который ( и все это знают), - чрезвычайно опасен.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Ивва » 11 ноя 2013, 21:17

Dora, сначала порадовалась, что вы перевели свои эмоции на исследования, мол трансформировали в созидающую силу, в творчество. Но прочитав, поняла, что это не совсем так.
Вот вам оно надо, читать произведения на предмет видения человеческих недостатков и потом объяснять это, подтверждая цитатами?
Как-то давно читала "Пиковую даму", и насколько помню смысл - на обмане капитал не соорудишь. Но чем хороши произведения гениев - они многоплановы.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 6991
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 12 ноя 2013, 05:17

Ивва, методы исследования: от общего к частному и от частного к общему. Ну и кроме того, если попалась на мой взгляд интересная и полезная информация, почему бы ей не поделиться.

"Пиковая дама" - произведение, хранящее тайны до сих пор. То есть произведение с неразгаданными ключами. Тот смысл, о котором Вы говорите... это было бы, как мне кажется, слишком примитивно, и не соответствовало бы Гению Пушкина. 5 лет неустанной и тщательной работы Гения над парой страниц... вдумайтесь в это.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 12 ноя 2013, 08:30

Dora писал(а):Несомненно, что все эти желания имеют чисто демоническую природу, так как суть их - нахождение несчастий и скорбей на ближнего, и это при всяком отсутствии собственной выгоды или интереса.


Если бы у человека на самом деле не было бы собственный выгоды и интереса, он бы тогда не завидовал или не восторгался другим, или из зависти не осуждал ! Обычно рулит неосознаваемое человеком убеждение, что если кому-то больше досталось, то
этому человеку достанется меньше. Либо неадекватная самооценка - неверие в свои возможности, ресурсы. И если внимательно понаблюдать за собой и другими, то оказывается, к примеру, что завидуют не тем, кто где-то далеко в целях и задачах, в ресурсных возможностях, а рядом! Не завидуют Созвездию Большая Медведица или приме балерине Большого театра, если сам не танцор или балерина. Завидуют тогда, когда в человеке есть нереализованный ресурс стать таким же, добиться таких же успехов. А это же неосознанное присутствие личностного интереса в своей реализации и развитии. Если человек завидует, значит он имеет возможности сделать то же самое! Аналогично, если человек восторгается кем-то, значит это есть в нем самом!
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 13 ноя 2013, 15:13

Космея, мне можно и нужно не верить, но я очень долго не понимала слова "зависть". Я не умела завидовать вообще. И когда кто-то делился со мной своей или чужой завистью, я давала реакцию полной дуры в этом вопросе, что часто приводило к недопониманию и даже ссоре между мной и собеседником. Я не завидовала... я восхищалась, восторгалась, ещё как-то выражала отношение к тому, чего у меня нет, а у другого есть, но не завидовала и всё тут. Успех моего ближнего, - для меня был чем-то значимым и я ему чистосердечно радовалась, даже если по факту от этого успеха я была в ущербе.

Одно время немножко занималась МЛМ, поехали на семинар, к боссам, с приятельницей и партнёром по бизнесу. Сидим. Слушаем, пишем. И вдруг я как говорится, спинным мозгом чую на себе чей-то взгляд, пристальный и немного удивлённый. Озираюсь по сторонам, - а, это наша куратор... ))) Улыбнулась ей, дальше слушаю оратора и продолжаю старательно записывать лекцию. Так вот эта бизнесвумен, ( с хорошим, кстати, капиталом и именем, заработанным в той фирме) мне потом, провожая нас с подругой на перроне говорит: я рада что познакомилась с тобой, но бизнеса у тебя не выйдет. Приятельница спрашивает: а у меня? А у тебя тоже, - отвечает её бизнесвумен, стОящего не выйдет. Почему?! поразилась приятельница, которая занималась предпринимательством разного рода уже достаточно давно, на хлеб хватало. Потому что у тебя того, чего у неё (кивок в мою сторону) нет совсем, - слишком много.
Тут подошёл наш поезд, и нам пришлось светски закруглить разговор с куратором и попрощаться.

Года через три я поняла о чём бизнесвумен хотела сказать... о зависти.
Такое открытие сподвигло меня на интерес... как это так, все умеют завидовать, а я нет? - чувствуя себя несколько неполноценной, я решила тоже научиться завидовать.
Наука давалась с трудом... но на слабую троечку я её освоила. Могу завидовать. Но всё равно приятней завидовать честно, то есть открыто, и очень важно: завидовать нужно "по-белому" и очень недолго.
Не понимаю, как некоторые в этом и с этим живут... а ведь живут же... завидуя "по-чёрному" или испытывая тайную недоброжелательность, всю жизнь!
Мне проще назвать такую форму эмоциональной жизни негативным мышлением... это мне как-то понятней, чем эмоциональная форма жизни - злыдень.
Перед злыднями я совершенно беспомощна и беззащитна.
А с негативно мыслящими есть надежда как-то договориться.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 13 ноя 2013, 16:38

Dora писал(а):Потому что у тебя того, чего у неё (кивок в мою сторону) нет совсем, - слишком много.
Тут подошёл наш поезд, и нам пришлось светски закруглить разговор с куратором и попрощаться.

Года через три я поняла о чём бизнесвумен хотела сказать... о зависти.


Дора, эта предприниматель - женщина мудра. Она говорила о том, что если вы обе:ты - и подруга - крайности одного и того же явления: одна восторженна в отношении других , другая - завистлива к другим, то в таких состояниях ведение бизнеса не получится. Вернее он будет, но будет даваться непомерно тяжко.В теме " зуб дракона" я говорю о состоянии избыточности в чем-либо как средства скачка маятника из крайности в крайность.. Восторженность и зависть - две стороны одной медали избыточности. И в состоянии избыточности бизнес не пойдет - нет ощущения ценности себя, своих ресурсов, возможностей. Будут сплошные трудности и препятствия, пробивания стен. И они будут восприниматься накрученно тяжело, здоровье будет страдать.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 13 ноя 2013, 17:00

Dora писал(а):Перед злыднями я совершенно беспомощна и беззащитна.


Это не очевидно, с чего бы это.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение DK » 13 ноя 2013, 18:28

я говорю о состоянии избыточности в чем-либо как средства скачка маятника из крайности в крайность..

Вся эта теория про маятники не удачна. Да и ее автор - Зеланд - как-то не особо успешен. Т.е. примером собственной жизни доказал что его система не работает. Слишком уж она надуманна. От рассуждения она. А не на основе реальной эмпирики.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 13 ноя 2013, 19:02

Несколько лет назад я была на сатсанге Премананды. Там было такое упражнение. Мы садились в круг, по два человека напротив друг друга и глядя в левый глаз друг друга по очереди рассказывали партнеру, что важно в любимом человеке. Рассказав одному партнеру, переходили к другому и снова рассказывали, что важно в любимом человеке. И так несколько раз - рассказ об одном и том же разным людям. Сначала список был обширным, потом все меньше и меньше, а потом ощущение, что все раздутое важное вытекло и уже не имело прежнего значения. Я была пуста. И пришло, наполнило чувство завершенности и защищенности. Тогда я уже ощутила разницу между важностью и ценностью. У Зеланда практически то же самое, только в других терминах.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 13 ноя 2013, 20:12

Космея писал(а):
Dora писал(а):Перед злыднями я совершенно беспомощна и беззащитна.


Это не очевидно, с чего бы это.


Господь наградил меня некоторой степенью выносливости, которую я почти всю растранжирила уже... но не силой и не действенными защитными механизмами против зло-намерения, зло-умышления, особенно тайного.
Мне не стыдно в этом признаваться, Космея.
Факт есть факт, глупо закрывать глаза, представляя что его нет и верить этому, как реальности.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 13 ноя 2013, 20:21

Космея писал(а):эта предприниматель - женщина мудра. Она говорила о том, что если вы обе:ты - и подруга - крайности одного и того же явления: одна восторженна в отношении других , другая - завистлива к другим, то в таких состояниях ведение бизнеса не получится.

Да, я упоминала о том, что бизесвумен сделала себе и имя (авторитет) и капитал, то есть обладала определёнными аналитическими и иными способностями, к её слову неразумно было бы не прислушаться, игнорировать его.
Там было много нюансов... куратор меня изучала в течении трёх дней, в том числе и в приватной обстановке. Почему меня, а не приятельницу? Потому что я была той машинкой, которая может вывезти.
Dora
 

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Космея » 13 ноя 2013, 20:58

Dora писал(а):Господь наградил меня некоторой степенью выносливости, которую я почти всю растранжирила уже... но не силой и не действенными защитными механизмами против зло-намерения, зло-умышления, особенно тайного.
Мне не стыдно в этом признаваться, Космея.
Факт есть факт, глупо закрывать глаза, представляя что его нет и верить этому, как реальности.


Часто достаточно малейшего сдвига в восприятии, чтобы освободить себя от проблемы. Один мудрый человек на мои сетования, что я беззащитна и оттого страдаю от пожилой женщины, потому что у меня есть убеждение, привитое в детстве, что старость нужно уважать, а потому терпи, сказал: " А если она тебе будет по кусочкам отпиливать пальцы, ты тоже будешь терпеть?" Усе, гипертрофированное и незыблемое уважение к старости, независимое от ситуации, у меня растаяло. :)
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Эмоции и Dora

Сообщение Dora » 13 ноя 2013, 21:16

Космея, я не могу так быстро и так сразу и от чужих слов. Мне надо пройти через горнило личных, то есть своих собственных "озарений", чтобы что-то качественно изменилось в восприятии.
Причём, проблемы никуда не деваются... но появляется потенциал для их творческого (или какого уж прийдётся) раз/решения.
Озарения - дело мгновения, длится мгновение, не успеваешь и сосчитать, секунды. ИС, но не медитативное. Я не могу объяснить, какое. И их не бывает много... ) Много бывает озаризмов... эти - да, могут возникнуть и от слов, мнений других людей.
Dora
 

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Semrush [Bot] и гости: 0