ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Pavel.Y

Работа с Левисовыми нунами

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Куратор темы: Ладья

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 22 мар 2014, 23:53

Да, а на тему почему страшно: есть масса примеров того, что люди, видящие только свою правду и надвязывающие свою правду другим, как истину, но при этом неспособные критично исследовать - сколько правды в их "правде" делают с другими: от распятия Христа до военной интервенции России в Украину.
Поэтому мои реакции сродни поведению лошадей, которые наткнувшись в траве на змею не убегают, а преследуют ее, пока не затопчут. Что, кстати, и есть уже моя проблема, такое отношение, вместо него должно быть "каждый волос на голове сочтен", но мне пока это недоступно. Дай Бог.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ивва » 23 мар 2014, 00:06

Марвин, а мне не интересны твои личные оправдания, оставь их при себе.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 6991
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 00:33

Ивва, а что же ты не оставила при себе свои личные комментарии, а написала их тут мне в этой теме?
Вот об этом я и говорю - о других возмущаемся, в себе даже заметить не можем...
А потом - он виноват, он виноват! Ату его!
... Себя в зеркале видели хоть раз?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 00:39

Это я к тому, что форум - он как шведский стол, не нравится что в тарелке - отложи в сторону и возьми чистую и набери в нее что-то из судочка темы про праноедение... А если нет - то это твоя ответственность за то, что зацепилась и нефиг ее перекладывать на другого, как моя ответственность что я зацепился за лодку, как лодкина - что зацепилась за левиса. Не нравится - не кушай, не можешь не кушать - твоя ответственность, точка.
... При том что даже от просто понимания этого до реализации - пахать и пахать...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 09:22

marvin писал(а):Неужели ты думаешь, что получишь не то, что посылаешь?

Марвин, я получаю точно в соответствии, с тем, что посылаю и сие неизбежность. Потому стараюсь писать осознанно, вдумчиво и только из определённого состояния, чего и всем желаю.

Ивва писал(а): Защитные силы организма велики и не всегда понятны умом. И "Госпожа" - это как подсказки своей отвергнутой части себя же. Как в фильме "Маска". Хочу быть таким, а есть на самом деле - другой. Патология, конечно. Часть себя отдается в какие-то неведомые руки, мол, когда не знаю, как поступить - подскажут и все будет окей. И это уже не то, как раньше - не сотвори себе кумира. Тут уже дело в сотворении себе хозяина. То есть добровольное рабство.

Ивва, я не поняла про "неведомые руки...", какая именно часть не принимается "госпожа" или "рабыня". Когда начинала поиск и далее несколько лет - я не знала точно, какой бы я хотела быть или к чему следует стремится. Типа "иду туда, не зная куда и зачем....", сейчас я более осознанно "леплю" свою Галатею. Для социума она далеко не лицеприятна, потому обязательно в маске.
Имя "Госпожа" я воспринимаю как шутливое, с частичным отражением правды, то есть, отношения человека давшего его к тому, кому оно дано. Меня это уже не касается. Ни в чьё личное пространство и личные отношения я не вмешивалась и даже не помышляла об этом, кто бы и что не увидел. А может захотели увидеть?
marvin писал(а): У меня прихоть (по моим личным причинам, которые, кстати, моя проблема) показать тебе, что оправдывающий себя за счет других создает в пространстве дисбаланс. Невозможно бесконечно выгораживать и обелять себя за счет других, в какой-то момент наступает время прожить свои детские травмы и взрослеть.

Дисбаланс создаёт зачинающий, то есть, тот, кто не принимает мир таким, какой он есть и спешит исправлять его под свои стандарты, что и сподвигло меня к открытию этой темы.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 09:26

Лодка, то есть ты решила испоавить Левиса под свои стандарты?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 09:43

marvin писал(а):Это я к тому, что форум - он как шведский стол, не нравится что в тарелке - отложи в сторону и возьми чистую и набери в нее что-то из судочка темы про праноедение... А если нет - то это твоя ответственность за то, что зацепилась и нефиг ее перекладывать на другого, как моя ответственность что я зацепился за лодку, как лодкина - что зацепилась за левиса. Не нравится - не кушай, не можешь не кушать - твоя ответственность, точка.
... При том что даже от просто понимания этого до реализации - пахать и пахать...

Марвин, да, согласна про ответственность. Надеюсь, всем пришедшим в эту тему всё нравится.
Считаю верным поправить тебя: зацепился за Лодку Левис.
Levis писал(а): Типа тут не улыбаться нуна, а думать как помочь человеку, человечеству.

Видишь, как легко когда ты не голословен, а подтверждаешь сказанное фактами. Сможешь подтвердить сказанное тобой или посоветуешь искать самой?
Ещё несколько слов про шведский стол.
Если тебя устраивает положенное тобой САМИМ в СВОЮ тарелку, пусть и не такое вкусное, зато знаешь, что полезное, в отличие, к примеру, от "сладкой" лести и похвалы, воспринимаемым большинством за мёд, то почему бы нет! Социум смотрит и крутит пальцем у виска, недоумевает, зачем онО ест "яд", онО ненормальнОЕ... "А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!"
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 09:44

marvin писал(а):Лодка, то есть ты решила испоавить Левиса под свои стандарты?

Марвин, нет. Читай следующее моё сообщение. Да и в первом сообщении темы тоже всё есть. Ты, видимо, видел только то, что хотел увидеть, а не то, что я писала.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 10:31

Лодка, обрати внимание, что схема твоих реплик в ответ все та же: ты как бы нипричем, к тебе не касается (в лучшем случае - общие фразы о том, какая ты хорошая, работаешь над собой, никакой конкретики), потом оппоненту говориться про него всяко разно.
Мой ответ аналогичен, не так ли?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 10:46

Марвин, опять же голословно. Где подтверждения?

"Вода, вода,
Кругом вода.
Вода, вода.
Шумит вода...".
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 10:52

marvin писал(а):Поэтому мои реакции сродни поведению лошадей, которые наткнувшись в траве на змею не убегают, а преследуют ее, пока не затопчут. Что, кстати, и есть уже моя проблема, такое отношение, вместо него должно быть "каждый волос на голове сочтен", но мне пока это недоступно. Дай Бог.

"Великая победа, что знает человечество-
Победа не над смертью, и верь — не над судьбой.
Вам засчитал очко судья, что судит суд небесный,
Только одну победу — победу над собой!!!!"
(Омар Хайям)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 10:56

Лодка, мне экселевскую таблицу тебе разжевать?
Смотри сама, нет желания - нет проблем, но тогда к другим не лезь с предложениями чего-то увидеть по-другому, ведь свои бревна ты видеть не хочешь, не так ли?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 11:03

marvin писал(а): Смотри сама, нет желания - нет проблем, но тогда к другим не лезь с предложениями чего-то увидеть по-другому, ведь свои бревна ты видеть не хочешь, не так ли?

Хочу! Но ты голословно говоришь о их наличии, но не показываешь.
Что касаемо "не лезь к другим.." Я лишь отвечаю приходящим. Так что, "не виноватая я, он сам ко мне пришёл".
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 11:14

Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?
Что тебя не устраивает в твоем же поведении?
Конкретно я уже показал: многие твои ответы построены по одной и той же структуре: сначала выбеляем себя (если не игнорируем слова других о тебе полностью), потом отправляем поток в ответ.
В этой теме - ответы Доре и Авиендхе. Удачи!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 11:58

marvin писал(а):Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?

"Пережёванное" - это другое. Это когда кем-то найденное самим расписывается подробно, что лишает и других иметь подобное озарение. То есть, лишает возможности самому добыть свой "хлеб". Это знание не о конкретном человеке, а о бытии и протекающих в нём процессах, закономерностях, случайностях... и т.д.
marvin писал(а):Что тебя не устраивает в твоем же поведении?

Разве я писала, что меня что-то не устраивает в моём поведении? Когда мне говорят про брёвна, то хочется их увидеть и я прошу показать. Иначе, какой смысл говорить о них день и ночь? Я вполне допускаю, что брёвна имеют место быть, но от одного говорения о них без привязки к моим сообщениям - их не увижу. Ведь не обязательно даже говорить, что это бревно, достаточно привести цитату(ы), через которые их можно обнаружить с комментарием к чему оно (и) приведено (ы). То есть, назвать конкретным именем/словом, а не обобщённо "бревном". Сам же говорил, что я не слепая и не тупая.
Потому источник недовольства непонятно чем - ищи в другом месте.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 12:28

Лодка, невнимательно читаешь))))
Пост выше указал структуру, регулярно в твоих ответах проявляющуюся.
Разжевывать не буду, извини.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение Ладья » 23 мар 2014, 12:45

marvin писал(а):Лодка, невнимательно читаешь))))
Пост выше указал структуру, регулярно в твоих ответах проявляющуюся.

Отчего же, достаточно внимательно.
marvin писал(а):Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?

Что я не так поняла в этом предложении?
marvin писал(а):Что тебя не устраивает в твоем же поведении?

Ответила. Всё устраивает.
marvin писал(а):Конкретно я уже показал: многие твои ответы построены по одной и той же структуре: сначала выбеляем себя (если не игнорируем слова других о тебе полностью), потом отправляем поток в ответ.
В этой теме - ответы Доре и Авиендхе. Удачи!

"Выбеляю" от голословной и необоснованной "черноты". А ты как хотел?
Рассмотрим сие на конкретном примере. Ты пишешь, что "я пришла к Левису, а не он ко мне". Так ли это?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 23 мар 2014, 21:26

Та не буду я тебе помогать выбелить себя опять, ну как ты не понимаешь!
Или ты делаешь то, что предлагаешь делать другим: замечаешь за собой то, что другому видно, а тебе - нет, или ты имеешь дело с собой, зеркало.
Обрати внимание: тебе показали где и что увидеть, но вместо того, чтобы смотреть и видеть ты расказываешь и дальше...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 24 мар 2014, 01:38

Levis писал(а):Лодка - странные у Вас причины улыбаться...

Отнюдь. Это люди, доводящие себя до такого состояния, странные.
Как реагировать на подобное - это выбор каждого. Можно повздыхать, поплакать, или поохать, поистерить... Выбор большой.


Что наблюдаем? Аргумент оппонента не принят, в то время как оппоненту предлагается принять контр-аргумент. Другими словами: твое утверждение не истинно, вот истинное (мое) утверждение.
Levis писал(а):Быть может, но суть моего обращения к Вам была в другом...

А суть та, что моя реакция не укладывается в Ваши представления о том, какой она должна быть в подобных случаях.


Вопрос о сути обращения Левиса перекатывается манипулятивным приемом (один из “Фокусов языка” в НЛП) - когда из сказанного собеседником выхватывается одно слово (“суть”) и наполняется собственным содержанием, в попытке поменять направленность и содержание объекта обсуждения. Также присутствует переход на личности. Также вполне явственно искусственное ограничение границ рассмотрения только зоной собеседника, в то время как то, что реакция собеседника также не укладывается в уже собственные представления остается “за кадром”.
Levis писал(а):Нет, в мои представления укладывается много чего, но разве вообще речь об моих представлениях?

Ваша выбор понятен, защищаться, а я же Вас призывал думать. Ведь я не нападал и не осуждал Вас, а лишь хотел показать, что возможен и другой взгляд...

Левис, я от Прокрустов не защищаюсь, я им фигу незаметно в кармане показываю. (не увидели? то-то же...)
Вы прежде бы сами подумали, какое лицемерие скрывается между слов Вашего сообщения. 
Да, мне не жаль того, чего люди сами же и заслуживают, ибо безжалостна и к своей тупости, когда таковая проявляется. 


Уход от рассмотрения сообщения собеседника по сути тут осуществлен путем присваивания его словам ярлыка и дальнейшим обсуждением этого ярлыка, подменой им сути сообщения, в данном случае ярлык - “прокрустр” и ответная реплика посвящена в основном ответу на надуманный ярлык, но не по сути. Характерен еще один переход на личности (манипуляции опять) - с предложением подумать о лицемерии, которое якобы скрывается между слова сообщения (в чем конкретно было лицемерие в словах, кстати? это не озвучивается). Далее в фразе “Да, мне не жаль того, чего люди сами же и заслуживают, ибо безжалостна и к своей тупости, когда таковая проявляется. ” полная неконгруентность словам собеседника, в то время как собеседник предлагает “думать” и “увидеть другой взгляд” в ответ идет утверждение своей истины, вместе с оправданием почему это право на истину есть - потому что и к своей тупости мы безжалостны. Достаточно ли безжалостны, чтобы тупо не заметить, какое лицемерие скрывается в первую очередь между слов собственных сообщений?

Levis писал(а):
Лодка писал(а):Вы прежде бы сами подумали, какое лицемерие скрывается между слов Вашего сообщения
Оно скрывается исключительно в Вашей голове.

Levis, оставляю Вас с Вашим убеждением, ибо для данной темы сей диалог спам.


Характерно, что если Лодка говорит о лицемерии в другом - это нормально, а вот если другой говорит о том, что лицемерие - это конструктив Лодки и она видит искаженно, то это уже объявляется спамом. Налицо лицемерие как отсутсвие паритетности и наличие двойных стандартов: мое мнение - имеет право быть и быть высказанным, мнение обо мне - спам.

Levis писал(а):Защищаться можно как угодно, но важно понять, что это защита от самой себя.

Levis, Вам так нравится заглядывать за чужие заборы? Ай-я-яй...
Так ведь и времени не останется на наведение порядка на своей территории.


Простой поворот фразы с помощью приема “примени к себе” показывает, что Лодка сама заглядывает за чужие заборы и порядка на своей территории не наводит, но вместо этого занимается защитой собственного убеждения, что там или уже есть порядок, или она его наводит - чему нету практического подтверждения даже в теле дискуссии, убеждение подменяет собой реальность.


Levis писал(а):ишь хотел показать, что возможен и другой взгляд...

Что-то мне пока не удалось разглядеть Ваш другой взгляд в этой цитате.


Естетсвенно. “Показать” - это половина процесса, без “увидеть” он не может завершиться результативно. Почему нету вопроса и к себе - что мешает разглядеть показываемое?
Подсказка: весь ресурс уходит на защиту и контр-выпады, на то, чтобы что-то разглядеть не остается ни времени, ни внимания, ни сил.

Levis писал(а):Лодка - поздравляю Вас! Вы сделали огромный шаг вперёд!

Такой огромный, что пол ноги вылезло за пределы квартиры. Теперь вот думаю, не вернуться ли на пол шага обратно. 
Я то ведь на лесть не падкая 


Манипулятивный прием, понижение значимости собеседника через кривляние, обесценивание. При этом он еще является проявлением сублимированной агрессии, ведь очевидно, что Лодка не согласна с тем, что собеседник имеет право говорить ей такие вещи или что его суждение может быть истинным, но прямо проявить это мешает блок “хорошей девочки”, которые так себя не ведут.

Это очень такая быстрая выборка, но в ней проявлены характерные черты, системно проявленные: аргументы (слова, идеи, мнения) оппонента принципиально не рассматриваются как потенциально истинные, но принципиально каждый раз разбиваются в пух и прах как ложные, с применением манипулятивных приемов. Следующий шаг в этой стратегии - контр-аргументы, которые либо утверждают истинность собственного мнения, либо уводят разговор от себя как его объекта любыми способами, включительно с переходом на личность оппонента. Результат всегда один и тот же: попытка выйти "сухой из воды", чтобы оказалось, что все мнения оппонентов о Лодке - ложные, а сами они понижены в статусе людей, которые могут иметь верные мнения за счет указания им их недостатков и ошибок, как реальных, так и надуманных. Именно этот результат и обслуживают те систематически проявляющееся и повторяющееся структуры строения общения, о которых идет речь.

Цитируя Лодку же: а что ОНА прячет за такого рода защитно-атакующими программами поведения?
Как ни странно, язык мой - враг мой, вот ключ: “Вам просто захотелось пристыдить Лодку.”
Короче, не лечить и пристыжать других нужно, Лодка, а заняться “наведением порядка на своей территории.”
Удачи.
Последний раз редактировалось marvin 24 мар 2014, 02:28, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Работа с Левисовыми нунами

Сообщение marvin » 24 мар 2014, 02:23

Теперь можно более развернуто ответить на вопрос, а зачем Лодке риторика?
Лодка писал(а):1. Риторика нейтральна, потому притягательна для меня.

Не совсем.

Есть риторика как наука и метод, средство установления истины. В таком случае принципиальным является рассмотрение всех вариантов и гипотез на равных, вне зависимости от того, от кого они исходят и к кому относятся, ради торжества истины.

Есть и другая риторика, искусство убеждения (внушения, манипулирования), в которой основная задача - победа в дискуссии и одержание превосходства над оппонентом, хотя самое главное для тебя лично в ее применении - не допустить попадание во внутреннее пространство неких постулатов, которые могут оказать негативное (вплоть до катастрофического) влияние на него.

Как отличить одну риторику от другой?

По проявлениям: вторая будет иметь структуру как я описал на примерах твоего общения: постулаты оппонента сначала обесцениваются или игнорируются или отражаются как-то еще, а потом выдвигается контр-постулат, уже относящийся к сфере собеседника; первая же риторика своей задачей не ставит доказать у кого больше и мохнатее риторические яйца, а установить истину через столкновение мнений и суждений и совместной проверке их на истинность. При этом делом чести (вторая риторика бесчестна по сути своей) является победа истины, а не утверждение собственного мнения как истинного, в этом принципиальная разница между ними. Проявления риторики первой будут тоже очень характерными: постулаты собеседника (выбор слова не случаен, как и в примере проявлений второй риторики) рассматриваются как потенциально истинные или ложные в той же степени, как и собственные, при этом усилия направляются не на выдвигание как можно более эффективных контр-аргументов и победы и торжества собственного мнения (да и чего греха таить - личности) над таковыми оппонента, а на как можно более точное понимание сказанного собеседником и вникание в суть сказанного, даже если оно расходится или даже полярно противоречит тому, что считаешь истинным и верным сам.

Самое подлое (прошу прощения за лексику, но иногда вещи нужно называть своими именами, даже если они не вещи) же происходит тогда, когда одна сторона общения считает, что принимает участие в обсуждении и общении в рамках правил первой риторики, а вторая сторона (в случае этой темы и ее начала - общение твое с Левисом) ведет себя в рамках второй, нож в спину ничего не подозревающему собеседнику, который даже не может понять что происходит, другими словами: с тобой по-человечески, а ты - по-скотски (извини за эмоционально-заряженные слова, это не более чем риторические приемы).

Именно поэтому я отказался разговаривать с тобой "нормально", но в общении применял средства в-основном (за редким исключением) относящиеся ко второй риторике, к сожалению пока с тобой можно общаться лишь в рамках правил общения второй риторики, или вообще никак.

"Пока" - это до тех пор, пока ты не займешься, наконец, "наведением порядка на своей территории", а не наведением своего порядка на территориях чужих.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0