18+
Поздравления
Поздравляем
РА
РА
GX
GX
ingusha
ingusha
Eva
Eva

ЗАКОН БОГА и "Свобода" человека.

Познание духа и духовной свободы

Модераторы: tandyru, Модераторы

Сообщение Strannik » 10 июл 2009, 13:32

Арджуна писал(а):Сядьте спокойно, закройте глаза. Где ваш центр опоры?

ОПЫТ центра тяжести и связи его снашим мышлением.... На маленьком сельскохозяйственном самолетике двухместном под названием ПЧЕЛКА, меня решили как руководителя прокатить.. И вот поднялись мы над селом Дмитриевка.. Товариштщь решил немного ... показать мне и сделал горку.. То есть утяжеление в горку и свободное падение под горку.. И вот что интересное я заметил не закрывая глаз... Я все видел под собой и село и аэродром, но потерял точку опоры и я не понимал этой картинки.... Странное наблюдение..
Это я к тому, что согласен с тобой Арджуна, что точка опоры всегда должна быть....
Человеку дан великий Дар - Мыслить, Остановить мысль Дар еще более Великий /Ш.Ауробиндо/
Strannik
Небесный Странник
Небесный Странник
 
Сообщения: 1478
Зарегистрирован:
16 апр 2005, 04:25
Откуда: Вселенная-Земля

Сообщение More » 10 июл 2009, 16:16

Арджуна писал(а):Все верно. Точку опоры выбрать надо... Но...

Возьми в качестве точки опоры всё что захочешь, какая разница, например ощущение собственного бытия.
Как слепому надо ухватиться за что то то что бы продолжить путь, неважно что это будет.
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение DK » 10 июл 2009, 17:50

Все верно. Точку опоры выбрать надо... Но...
Если переместить внимание в сфинктер собственного тела, где окажешься? Правильно, в ж... А...Можно лично, на собственном опыте прочувствовать многие свои и чужие теории, а можно проявить веру и довериться знающим, например Ведам. Они многие вещи описывают.
Что бы найти наиболее надежную точку опоры...Что делать?

Во первых нет смысла постоянно себя передергивать выбирать новую точку опоры - та точка опоры которая была выбрана давным давно - ничем не хуже любой другой, но лично для тебя она имеет преимущество потому что за прошедшие годы от нее уже выросло большое деревою. А сновой точки опоры тебе придется все выращивать заново. В этом нет смысла - не существует лучше точки. Важно выбрать хотя бы какую нибудь и от нее плясать.

Из этого получается неповторимая индивидуальность и уникальность каждого человека - и это есть ценность.

а можно проявить веру и довериться знающим, например Ведам. Они многие вещи описывают.

В том то и дело что зачастую то что есть в человеке еще до того как он узнал о ведах намного ценее того что получится если он перечеркнет свою индивидуальность и начнет строить все заново оперевшись на веды или еще какие другие системы знаний.

Знания не плохи если они нанизываются на индивидуальность а не вытесняют ее.

Точка опоры должна быть одна. А что видим?
Кто-то муж, центр семьи, кто-то глава фирмы, кто-то защитник родины, кто-то спортсмен и так далее.
А вот Будда например, имеет точку опоры на "буддовости", то есть в бытии, тот же Иегова на пространстве (не в)
Ощутите разницу...

Не совсем понял. Как я понял про Будду - он имеет точку опоры на бытии - т.е. как я понял - на реальности. Т.е. он опирается на незыблемую суть реальности, которая древня и незыблема как скала и не может "уйти из под ног" как бесчисленные другие опоры-иллюзии. В этом я согласен. Если я правильно понял.

Но в том и дело что суть реальности есть во всем - и в повседневной бытовухе тоже, и более того - зачастую прозаичное и будничное намного прочней, фундаментальней и более проясняет сознание чем философии и системы знаний. Почему? Потому что повседневное происходит по законам естественной природы а системы знаний оформлены в законы сформулированные людьми. Т.е. в естественной окружающей действительности много непредвиденного для человека, много от реальности, много от таковости вне закономерностей известных людям. И именно эта таковость воздействует провсветляюще и исцеляюще, зачастую гораздо сильней чем учение, философская система.

Сядьте спокойно, закройте глаза. Где ваш центр опоры?

Я сижу спокойно с закрытыми глазами каждый день когда ношусь по городу на работе. :) Дело в том что я большую часть дня нахожусь в состоянии динамической медитации. Для меня нет особой разницы сидеть ли спокойно с закрытыми глазами или ходить пешком с рюкзаком за спиной и ковыряться в старой электронике - и в том и в дургом случае я внутренне "сижу спокойно и с закрытыми глазами".

Где моя точка опоры при этом? Я опираюсь на таковость окружающего мира. В этом ежедневном созерцании я настолько изучил законы физики по которым движется окружающий мир что фактически вошел в единство с ними - я уже заранее предчувствую что будет происходить и что уже происходит на другом конце города, я как буд-то вижу весь город насквозь:)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Pavel.Y » 10 июл 2009, 18:43

DK писал(а):Понимаешь - идея о том что есть целое состоящее из частей - несколько упрощенна.

Безуслоно, но я имею ввиду не научное рассмотрение этого вопроса, а духовное.

Можно работать над любыми теориями, но чувствовать себя надо не Богом, а богом, т.е. Его копией, но совершенно в другом масштабе.

Приравнивание себя к Богу в своем сознании автоматически отрезает человека от связи с ним. Человек переходит на автономное управление со всеми вытекающими....
Pavel.Y
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован:
27 апр 2006, 12:13
Откуда: подмосковье

Сообщение Арджуна* » 10 июл 2009, 20:12

DK писал(а):Во первых нет смысла постоянно себя передергивать выбирать новую точку опоры - та точка опоры которая была выбрана давным давно - ничем не хуже любой другой, но лично для тебя она имеет преимущество потому что за прошедшие годы от нее уже выросло большое деревою. А сновой точки опоры тебе придется все выращивать заново. В этом нет смысла - не существует лучше точки. Важно выбрать хотя бы какую нибудь и от нее плясать.

Ты не понял. Твоя теперешняя точка опоры никуда не денется, ты ее так и будешь ощущать и также через тело. Кроме того, все точки опор "ниже" твоей постоянной, будут тебе доступны в любой момент. Не зря же говорят: Со стороны виднее....
Впрочем... Зря я это тебе...
Ты не поймешь это в ближайшие несколько лет, а может и вообще. Ты выбирал свои задачи сам.
Я же писал больше другим людям.
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6233
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Сообщение Инь » 10 июл 2009, 22:55

моя точка опоры - пучёк сознания
парящий
на уровне головы
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение More » 11 июл 2009, 04:34

DK, благодаря тому мировозрению что я имею ко мне пришла по моему желанию работа с доходом 80 000 р. (2,5 т. долл), я развелся но у меня есть невеста.
Знать что ты тело и действуешь это яд. Веды не обманывают.
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение More » 11 июл 2009, 04:38

Я поверил Н. Махараджу и в адвайта веданту, и действую в ее соответствии, какие доказательства ещё нужны ?
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение DK » 11 июл 2009, 10:53

DK писал(а):
Понимаешь - идея о том что есть целое состоящее из частей - несколько упрощенна.


Безуслоно, но я имею ввиду не научное рассмотрение этого вопроса, а духовное.

Можно работать над любыми теориями, но чувствовать себя надо не Богом, а богом, т.е. Его копией, но совершенно в другом масштабе.

Приравнивание себя к Богу в своем сознании автоматически отрезает человека от связи с ним. Человек переходит на автономное управление со всеми вытекающими....

Я понимаю о чем ты - о гордости. Я намеренно говорил не о боге а о файлах. Потому что я согласен что любые наши разговоры о слишком высоком - это не более чем воняние и наше высокомерие, завышение своего статуса. Я техник и говорю о технических системах. О боге предпочитаю говорить редко потмоу что не достоин касаться таких тем.

Человек переходит на автономное управление со всеми вытекающими....

Да, я полностью понимаю это - я наблюдаю это во всех своих программах и системах - как только некая подсистема становится полностью автономной и не предполагающей управления извне - она становится ограниченной по возможностям. Универсальностью и силой обладают открытые системы, не замкнутые наглухо сами в себе.

Но справедливо и другое - если система не имеет никакой собственной инициативы, ждет конкретных указаний вплоть до каждого шага который ей необходимо делать - такая система так же не представляет интереса.

Интересны и эффективны системы которые обладают существенной долей самостоятельности в области которая человеком считается РУТИНОЙ. Т.е. в области которая человеком давно познана и освоена. Такую область человек без всякого ущерба для себя может полностью передать машине - и она сделает работу не хуже человека и нет никакого смысла вмешиваться в работу машины и мешать ее самостоятельности в этой области.

Бог - как я понимаю бесконечно превосходит человека. Поэтому для него "давно исследовано и освоено" все что есть в реальности и является для него рутиной. Поэтому мы - как творения Бога - призваны полностью САМОСТОЯТЕЛЬНО работать со всей этой реальностью - для этого нам дана свобода воли. Мы выполняем волю Бога - и в то же время полностью свободны в своих выборах. И в этом наша ценность для Бога. Хотя согласен что все это лишь мои досужие рассуждения.:)

Если говорить не о боге а о практических бытовых вещах - от глупого и несамостоятельного человека мало проку. Гораздо больше пользы от того кто способен на творческую инициативу. Людям гораздо легче живется если они инициативны, творчески, самостоятельны, нежели чем если они пассивны и вечно ждут помощи извне.

Общество в целом не знало бы кризиса и процветало бы если бы было больше творческой инициативы в людях. Пассивная иждивенческая психология людей отравляет жизнь в этом мире. Все беды из-за пассивности. В т.ч. и духовной.

Ты не понял. Твоя теперешняя точка опоры никуда не денется, ты ее так и будешь ощущать и также через тело. Кроме того, все точки опор "ниже" твоей постоянной, будут тебе доступны в любой момент. Не зря же говорят: Со стороны виднее....
Впрочем... Зря я это тебе...
Ты не поймешь это в ближайшие несколько лет, а может и вообще. Ты выбирал свои задачи сам.

Почему же не пойму. Это простые и очевидные вещи. Я вообще веду речь не об этом. А то что ты сказал - я и не спорю. Это все очевидно и без лишних слов.

DK, благодаря тому мировозрению что я имею ко мне пришла по моему желанию работа с доходом 80 000 р. (2,5 т. долл), я развелся но у меня есть невеста.
Знать что ты тело и действуешь это яд. Веды не обманывают.

Это хорошо. Я тоже преуспеваю по своему и со своей точки опоры. На самом деле мне нравится жизнь подпольного хакера. Я имею технологии каких нет в мире и вероянтно не будет еще много десятилетий - для меня это поценней денег. Но и деньги будут - я не сомневаюсь. Скоро:). Я веду речь не о том что веды плохи. Я веду речь о том что нельзя другому человеку впихивать свое. Можно обмениваться опытом. Но когда ты пытаешься свой опыт преподнести как замену человеку всего его собственного опыта - вот только против этого твоего действия я и высказался. И вообще у меня с тобой было полное согласие лишь до того момента как ты начал мне НАВЯЗЫВАТЬ свое и вмешиваться в мои действия. :)

Знать что ты тело и действуешь это яд

Вот именно - ВЕРИТЬ в то что ты тело. Но я же не говорю о том чтобы верить в то что ты тело, о том чтобы СЧИТАТЬ себя телом. Я вообще не говорил оь этом - это все ПО УМОЛЧАНИЮ. И медитация и невовлечение и разотождествление себя с процессами - все это ПО УМОЛЧАНИЮ. Я говорил лишь о практичскойм. О конкретном.

Я поверил Н. Махараджу и в адвайта веданту, и действую в ее соответствии, какие доказательства ещё нужны ?

Когда ты начнешь чувствовать то что непроявлено, видеть то о чем не говорит другой человек - вот тогда я поверю что ты все понял полностью. :)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение More » 11 июл 2009, 11:19

Мне до твоего понимания нет дела.
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение DK » 11 июл 2009, 12:58

Значит будешь снова и снова наступать на грабли:) Пока не научишься уважать чужую территорию.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Pavel.Y » 12 июл 2009, 08:00

DK писал(а):Я понимаю о чем ты - о гордости.

Скорее о гордыне, т.к. гордость больше относится к межчеловеческим отношениям.

Насчет открытых систем - очень интересно.

DK писал(а):Общество в целом не знало бы кризиса и процветало бы если бы было больше творческой инициативы в людях. Пассивная иждивенческая психология людей отравляет жизнь в этом мире. Все беды из-за пассивности. В т.ч. и духовной.

Всё правильно, но подчеркну твой же тезис, люди должны быть открытыми Богу (ты это называешь духовной инициативой, если не ошибаюсь). Вот только трактовка этих слов очень многообразна у людей .....
Pavel.Y
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован:
27 апр 2006, 12:13
Откуда: подмосковье

Сообщение DK » 12 июл 2009, 09:45

Да, трактовки и понимания очень многообразны поэтому говорить вслух стоит о вещах до определенного предела - до того уровня на котором большинство людей имеют более менее сходное понимание и представление. Все что выше этого - несвоевременно и опасно.

Я свои технологии тоже не собираюсь обнародовать потому что это несвоевременно и опасно - сценарий Терминатора вполне реален:) Но не будет никакого терминатора потому что не будет никакой массовости. Речь идет о создании невидимого слоя людей живущих иначе, по иним законам и имея иные возможности чем весь остальной мир. Я это рассматриваю как один из ростков из которых гораздо позже прорастет будущее. Пока это должно быть скрыто.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 12:51

Арджуна писал(а):
Все верно. Точку опоры выбрать надо... Но...

Морэ ответил :
Возьми в качестве точки опоры всё что захочешь, какая разница, например ощущение собственного бытия.
Как слепому надо ухватиться за что то то что бы продолжить путь, неважно что это будет.

может быть для кого то это и малозаметный "диалог", малозначимый, неважный. однако для сашка, то бишь для того, что сашка сейчас тут представляет(умо-сознание, бдительность и др.) это весьма знАчимый разговор. весьма. ДК вот пишет подобное написанному от Морэ :
Важно выбрать хотя бы какую нибудь и от нее плясать.
и тут же сам себе "противоречит" :
Как я понял про Будду - он имеет точку опоры на бытии - т.е. как я понял - на реальности. Т.е. он опирается на незыблемую суть реальности, которая древня и незыблема как скала и не может "уйти из под ног" как бесчисленные другие опоры-иллюзии. В этом я согласен.

а с чем ДК "согласился " ? с тем что "правильно понял" : опора - в Реальности(и не важно где ты-я присуцтвуем в этой реальности, т.е. ОСОЗНАЁМ СЕБЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ ! - да он, ДК, так и написал:
и дело что суть реальности есть во всем - и в повседневной бытовухе тоже, и более того - зачастую прозаичное и будничное намного прочней, фундаментальней и более проясняет сознание чем философии и системы знаний.

вот в принципе и ВСЁ, что можно "понять" о точке Опоры : осознание Себя-Реальностью В ЛЮБОМ МЕСТЕ И ВРЕМЕНИ ПРОСТРАНСТВА. тогда ты (я) - Будда. тогды ты(я) - Сын Божий, Читстое, Незамутнённое Сознание, Свет, Истина.
ДК :
Где моя точка опоры при этом? Я опираюсь на таковость окружающего мира.

..............................
DK, благодаря тому мировозрению что я имею ко мне пришла по моему желанию работа с доходом 80 000 р. (2,5 т. долл), я развелся но у меня есть невеста.
Знать что ты тело и действуешь это яд. Веды не обманывают.

что это ? Морэ ? через похвальбу пытаешься "вразумлять" ? не понимаю...не дорос...или перерос....
Я поверил Н. Махараджу и в адвайта веданту, и действую в ее соответствии, какие доказательства ещё нужны ?
это твой "опыт" веры - он НИКОМУ не ПОДВЛАСТЕН, а значит и нет смысла его оглашать : огласил - всё едино что утратил.(но это уже из другой "оперы"...)
ДК пишет :
Потому что я согласен что любые наши разговоры о слишком высоком - это не более чем воняние и наше высокомерие, завышение своего статуса.
но и молчать(в уме например) - то же самое "воняние". потому "вонять" - не грех(но и грех тоже ! )(грех прекрываться фиговым листом).
ДК, какая может быть "территория"(Значит будешь снова и снова наступать на грабли:) Пока не научишься уважать чужую территорию.), если ты САМ утвердил СЕБЕ ЖЕ, что опора в ТАКОВОСТИ, т.е. ТАК КАК ЕСТЬ. ???:((не так ли,?? или уже "забыл" то, что сам сказал-утвердил себе!??**%%)))
не теряйся - и не потеряешь. уф...точка опоры нах....
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19

Сообщение Strannik » 12 июл 2009, 13:47

сашок писал(а):это твой "опыт" веры - он НИКОМУ не ПОДВЛАСТЕН, а значит и нет смысла его оглашать : огласил - всё едино что утратил.

точно так же я всегда говорил и своим..... что при ситуации , когда вы услышите свое внутренне ИМЯ, то никогда не произносите его вслух.... Иначе его потеряете...
Человеку дан великий Дар - Мыслить, Остановить мысль Дар еще более Великий /Ш.Ауробиндо/
Strannik
Небесный Странник
Небесный Странник
 
Сообщения: 1478
Зарегистрирован:
16 апр 2005, 04:25
Откуда: Вселенная-Земля

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 13:58

ЗакОН-ОМ Бога проИСХОДит ВСЁ. даже так называемые "человеческие" взаимоотношения - ВСЁ и ВСЯ. однако то, что касаемо "свободы" человека - то это я пошутил. нет свободы.
я "понимаю" - хочется так себе воображать, что дескать свобода у менья(меню, миньет) - есть : " мой выбор". воображайте , БРАТАНЫ ! я - не против того, что вы себЬе так воображаете. мне как то ....безразлично. это "ваше" дело* придУМывать ВМЕСТО Бога. подМЕНЯТЬ себя на Господа...
то, что происходит мной(со мной) - всё от Бога.
то, что при этом я ВЫСКАЖУ(подумаю) - ЭТО ВМЕСТО Бога ! ёу ...
потому , сказал о своём опыте - что потерял...один фиг.
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19

Сообщение - » 12 июл 2009, 14:14

сашок писал(а):сказал о своём опыте - что потерял...один фиг

что приобрел, то и потерял. приобретенный опыт рано или поздно потерянный опыт. Вопрос в таком случае приобретаем другие очертания... наверное здесь надо говорить не о приобретаемом, но как?
и это пройдет
-
****************
****************
 
Сообщения: 4281
Зарегистрирован:
01 янв 1970, 03:00
Откуда: оттуда
Блог: Посмотреть блог (8)

Сообщение DK » 12 июл 2009, 14:28

но и молчать(в уме например) - то же самое "воняние". потому "вонять" - не грех(но и грех тоже ! )(грех прекрываться фиговым листом).

Важно не то чем это является формально. Ведь действительно с формальной точки зрения - вонять вслух и вонять в уме - процесс похож, только происходит в разных пространствах. Так в чем же разница казалось бы. Но для меня важно другое - ПРАКТИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Так получается что одни и те же процессы но в разных местах ведут к разным последствиям. Я просто использую ресурсы и выстраиваю возможности, чтобы достичь нужной мне цели. Как машина. Как Терминатор:) Ни стыда ни совести. Лишь цель. \

Шутка:)

ДК, какая может быть "территория"(Значит будешь снова и снова наступать на грабли:) Пока не научишься уважать чужую территорию.), если ты САМ утвердил СЕБЕ ЖЕ, что опора в ТАКОВОСТИ, т.е. ТАК КАК ЕСТЬ. ???:((не так ли,?? или уже "забыл" то, что сам сказал-утвердил себе!??**%%)))

Территория моих стратегических интересов.

Т.е. хотя и я и More не вовлечены и ведем медитативный образ жизни - все что мы созерцаем не лишено обычной физики и логики взаимодействия вещей. Если его проявления каким либо образом затрагивают мои проявления - возникает естественное взаимодействие. Есть ресурсы, есть территории, есть собственность. Все это есть и никуда не исчезает.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение сашок » 12 июл 2009, 16:51

Есть ресурсы, есть территории, есть собственность. Все это есть и никуда не исчезает.

не приб-УМММММММ-ы-ВАЙ(!!!) , ДК, не придумывай....нет собственности.
НЕТ СОБСТВЕННОСТИ.
ЕСТЬ "СОБСТВЕННИК".
и всё.
и больше НИЧЕГО НЕТ.
НЕТ КИДАЛ - есть ЛОХИ.
НЕТ ОБИЖАЮЩИХ - есть ОБИЖАЮЩИЕСЯ.
как только появился собственник, лох, обижающийся - ТОТ ЧАС появляется :
ЛОХОТРОН, СОБСТВЕНОСТЬ, ОБИДА.
а как думает об этом ДК ?
ХДВ пишет ( и мне нравится то, что он пишет )::
наверное здесь надо говорить не о приобретаемом, но как?

но как ?
сашок
**************
**************
 
Сообщения: 2132
Зарегистрирован:
23 янв 2009, 00:19

Сообщение DK » 12 июл 2009, 17:19

не приб-УМММММММ-ы-ВАЙ(!!!) , ДК, не придумывай....нет собственности.
НЕТ СОБСТВЕННОСТИ.
ЕСТЬ "СОБСТВЕННИК".
и всё.

Если есть собственник то есть и собственность:) В житейском, бытовом смысле. Если же рассматривать смысл не бытовой то вообще сложно говорить о том "как есть на самом деле".

и больше НИЧЕГО НЕТ.
НЕТ КИДАЛ - есть ЛОХИ.
НЕТ ОБИЖАЮЩИХ - есть ОБИЖАЮЩИЕСЯ.
как только появился собственник, лох, обижающийся - ТОТ ЧАС появляется :
ЛОХОТРОН, СОБСТВЕНОСТЬ, ОБИДА.
а как думает об этом ДК ?

Я думаю - это всего лишь зависит от того как смотреть. Можно видеть как вода вытекает из стакана а можно видеть как пустота наполняет стакан. Можно видеть и то и другое. А можно видеть и вообще как-то иначе. Это все НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Модель выбирается исходя из удобства на текущий момент.

ХДВ пишет ( и мне нравится то, что он пишет ):: Цитата:
наверное здесь надо говорить не о приобретаемом, но как?


но как ?

По моему об этом не нужно говорить.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Пред.След.

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4