Человек, если так то сказать и не свободен...

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: Коровьев

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение DK » 23 май 2012, 13:29

Коровьеву не понравилась моя многословность:) Ладно, если коротоко - идея о детерминизме не выдерживает никакой критики. Она легко опровергается простыми экспериментами которые легко может проделать каждый. А значит теория основанная на идее о детерминизме оказывается заблуждением.

Из детерминизма следует одновариантность будущего. Однако уже в физике давно поняли что такая модель не может объяснить наблюдаемую реальность и уже давно рассматривают модели многомерной реальности. А это значит что время поливариантно - т.е. из одной причины могут следовать различные альтернативные варианты будущего. Что и наблюдается на праткике как неопределенность или случайность следствий при известных начальных условиях.
Последний раз редактировалось DK 23 май 2012, 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12250
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Коровьев » 23 май 2012, 13:33

DK писал(а):Коровьеву не понравилась моя многословность:) Ладно, если коротоко - идея о детерминизме не выдерживает никакой критики. Она легко опровергается простыми экспериментами которые легко может проделать каждый.

Всем известно, что детерминизм не катит. Даже есть понятие динамический хаос.
DK писал(а):А значит теория основанная на идее о детерминизме оказывается заблуждением.

При чем тут это? :lol:
ДК, Вы любите воду в ступе толочь. Лишь бы сказать. Лекцию хоть посмотрели? ;)
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Коровьев » 23 май 2012, 13:35

DK писал(а):Из детерминизма следует одновариантность будущего. Однако уже в физике давно поняли что такая модель не может объяснить наблюдаемую реальность и уже давно рассматривают модели многомерной реальности. А это значит что время поливариантно - т.е. из одной причины могут следовать различные альтернативные варианты будущего. Что и наблюдается на праткике.

Не нада мине синергетику, по которой я лекции читаю, рассказывать.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение DK » 23 май 2012, 13:35

До середины. Но когда он начал все основывать на детерминизме то дальше мне смотреть стало не интересно.
Не нада мине синергетику, по которой я лекции читаю, рассказывать.

В таком случае мне не понятно почему вы поддерживаете автора лекции который пошел явно по ложному пути.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12250
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Коровьев » 23 май 2012, 13:46

DK писал(а):В таком случае мне не понятно почему вы поддерживаете автора лекции который пошел явно по ложному пути.

А я вот дошел до такого уровня развития себя, что уже вижу, что многие мои действия и поступки имеют причиной не мое сознание а не что другое. То есть у меня есть личный опыт.
Ну и во-вторых то что говорит автор лекции есть наука - факт. Наше дело не отвергать сиё, а лишь принять к сведению и найти выход. И уж точно на пути огульного отвергания выхода нет. ;)
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Хоссэ » 23 май 2012, 13:54

Коровьев писал(а):А я вот дошел до

Коровьев писал(а):что уже вижу, что

Коровьев писал(а):мои действия

Коровьев писал(а):То есть у меня есть

Кто это? :)
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 13184
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Коровьев » 23 май 2012, 13:56

Хоссэ писал(а):
Коровьев писал(а):А я вот дошел до

Коровьев писал(а):что уже вижу, что

Коровьев писал(а):мои действия

Коровьев писал(а):То есть у меня есть

Кто это? :)

Вот именно!
Надо об етом думать, а не огульно отвергать.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение DK » 23 май 2012, 14:12

А я вот дошел до такого уровня развития себя, что уже вижу, что многие мои действия и поступки имеют причиной не мое сознание а не что другое. То есть у меня есть личный опыт.

С этим не спорю, у меня тот же опыт - не все мысли наши собственные, нужно уметь контролировать входящий поток потому что не весь тот шум который входит нам нужен. Но тот кто контролирует - она вполне может быть свободным. Особенно если науился не зависеть от входящего потока чужих мыслей.

Ну и во-вторых то что говорит автор лекции есть наука - факт.

То что нейрон ведет себя как детерминистическая система - факт. Но то что мозг в целом детерминистичен - это уже не факт а сильное предположение. Зато у меня есть наблюдаемые факты насчет поведения сложных нейронных систем - дело в том что я их программирую. И поведенение сложной системы нейронов может быть сколь угодно сложным - чем сложнее система тем сложнее поведение и тем все дальше от того простого детерминизма на котором основан один нейрон. Понятно что в любом случае это детерминизм, только все более сложный, но вся фишка в том что при усложнении детерминизма он как-то так плавно и незаметно переходит в недетерминизм. Во всяком случае отличить поливариантный детерминизм от случайности становится отличить невозможно. А значит свобода все таки есть - и она спрятана в детерминизме сложность которого уходит в бесконечность.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12250
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Виталий » 23 май 2012, 14:18

Сшонэ писал(а): в моем макбуке нет плагина

МОЖЕТ это поможет?
http://get.adobe.com/ru/flashplayer/
Аватара пользователя
Виталий
****************
****************
 
Сообщения: 3490
Зарегистрирован:
17 июн 2006, 18:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение DK » 23 май 2012, 14:33

Беда нейробиологов что они исследуя отдельные нейроны упускают сложные системы из этих нейронов. У них нет моего опыта работы со сложными системами поэтому много из того что он говорит вызывает просто смех, примерно как у вас вызвало бы смех если бы вы со своими современными знаниями попали в средневековье. Понятно что у него просто нет наблюдений которые есть у меня и он просто не знает. Он поспешил сделать выводы в условиях недостаточности информации которая есть в его распоряжении и наделал кучу досадных и глупых ошибок, породив совершенно неадекватную теорию. Все это понятно. Что тут можно сказать - нужно строже придерживаться научного подхода и аккуратно делать выводы только из фактов. Малейшая примесь додумывания о том чего не знаешь может увести по полностью ложному пути. Здесь это очень хорошо просматривается.

Вообще чтобы застраходваться от таких досадных заблуждений нужно стараться всегда держаться ближе к фактам и не уходить слишком далеко в теоретические построения. Т.е. прежде чем строить новые этажи теории нужно проверить уже построенные практикой, экспериментом. Если же нет возможности провести эксперимент - стоит остановить дальнейшее строительство теорий до времен пока возможность провести эксперимент появится.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12250
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Сшонэ » 23 май 2012, 14:39

Человек дитя природы, он же и губитель ее, прежде всего вокруг себя и в себе.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Предупреждения: 2
Сообщения: 14678
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 303 раз.
Поблагодарили: 918 раз.
Блог: Посмотреть блог (1353)

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение хохол* » 23 май 2012, 14:43

Коровьев писал(а):Всем известно, что детерминизм не катит. Даже есть понятие динамический хаос.

Не всем! Вот Вам, например настолько непонятно, что Вы предпочли скрыть это от других.
Но это зря, Вы напрасно свою глупость прячите, она всё-равно наружу вылезет...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение хохол* » 23 май 2012, 14:52

DK писал(а):То что нейрон ведет себя как детерминистическая система - факт.

Ни факт!
Ни одна естественная система себя так не ведёт.
Может и были такие когда-то, но вымерли уже давно.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Арджуна* » 23 май 2012, 14:58

DK писал(а):Коровьеву не понравилась моя многословность:)

Нет, Дима, удалив твои сообщения, он просто продемонстрировал свою степень свободы...
Дело в том, что ты правильно писал про мозг как машину, но упустил то, что человек на 99.999999%, а то и больше... занят именно ее обслуживанием, удовлетворяя только ее потребности, и тем самым, по сути, порабощен ею...
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7036
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение хохол* » 23 май 2012, 14:59

Арджуна* писал(а):на 99.999999%, а то и больше... занят именно ее обслуживанием

Я лично, противоположного мнения...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16576
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Человек, если так то сказать и не свободен...

Сообщение Арджуна* » 23 май 2012, 15:05

Тогда какое тебе дело до балдежа нейронов?
Я имею ввиду то, что прочные нейронные связи образуются под действием только серотонина...этого "гормона счастья" ... и неспроста ;)
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7036
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 168 раз.

Пред.След.

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Oklahoma и гости: 2