Консультации целителя.

[marvin]

Собственно, по вопросу о реакциях:

Вы осознаете, что указание другому на реакцию второго уровня, является реакцией четвертого уровня?)

Нет, я осознаю что мотив может исходить как минимум из уровней 2-5, насчет 1 не уверен наверняка, но с высокой степенью вероятности их него тоже.
Более того, я наблюдал за этим и могу сказать, что зачастую реакция идет на нескольких (а то и на всех) уровнях единовременно.

[Ладья]

Суть в другом.)

Как видится мне, суть в том, что на каждом более высоком уровне возникает желание учить/указывать/показывать... уже видимое тем, кто на уровнях пониже и пока не видит этого. Тот, кто на более высоком уровне (но не на самом верхнем) может реально осознавать, что его видят с ещё более высоких ступеней, а может и не осознавать. Ежели человек осознаёт своё место в Иерархии, то не оказывает давления (насилия) на других. А осознавать он начинает с определённого уровня. К примеру, в предложенной Китеном классификации, это 4-й уровень - сознательные реакции.

[Арджуна*]

Вопрос исчерпан, Арджуна?)

Более чем)))
Вы мне нравитесь, я серьезно!

[Андрей Осипов]

Зачем оставлять недосказанность?

Иногда адекватно ответить словами текстом нельзя, невозможно ( "картины мира", личный опыт не совпадают), пока у спрашивающего человека не появится некоторого количества личного опыта. Чтобы адекватно, "понятно ответить" - нужно "придумать новый опыт" другому человеку. Чтобы он получил его, распознал и вставил в свою "картину мира", расширив ее. Это уже учительство. Без этого опыта и его распознавания - понимание невозможно. Но это бывает не просто - придумать новый опыт для другого человека. К тому же еще он должен выполнить рекомендации по его получению, захотеть его создать и получить. Это ученичество. Поэтому тут требуются усилия с двух сторон. Но не всегда у обоих людей есть на это свободный ресурс.

[marvin]

Андрей Осипов, да, все верно.
А недосказанность зачем оставлять? )))

[Арджуна*]

приводит цитату:

Китен писал(а):
Вы осознаете, что указание другому на реакцию второго уровня, является реакцией четвертого уровня?)

Понимаешь, Иван, Китен заметил кое-что, что реально есть, однако не смог это адекватно выразить, вербальных средств не хватило, но не попытаться этого сделать не мог.
Объясняю...
Если человек не может промолчать на проявление кем-то эмоций, делает на счет мотивов эмоционального всплеска замечание, при этом сам проявляющий эмоции, не обращался ни к кому за помощью, так как не ведет явно выраженной, целенаправленной работы над собой...а защищает свой образ поведения...жизни.
То...Что означает такое замечание?
Это означает примерно вот это: Сиди и не высовывайся! Лучше на себя погляди, ты еще дальше от идеала чем я... я же хоть осознаю за собой это, работаю над этим, а ты даже не видишь такого, тем более не пытаешься этого контролировать.
Что в действительности является реакцией ровно того же уровня, на что было сделано подобное замечание...только более тонкое и более завуалированное....но никак от этого не может быть дано с действительно более высокого уровня.
Потому как с уровня более "высокого" (извините за "высокое" и "низкое", ну понимаете же... это образно) видно, что прямые указания на это не будут поняты, ибо "нижнему"... эго не даст этого сделать...
Что же тогда делается "с действительно высокого уровня"?
А...Это хорошо показал Иисус, рассказывая притчи...
Если внимательно изучить его и другие притчи, можно явно заметить, что вроде бы и слова там простые, и сложены во фразы тоже просто, но проявляют собой некий смысл, ну никак не связанный с самими собой (словами-обозначениями) то есть рождают совершенно иной смысл, нежели заключенный в используемых словах.
Однако, если сегодня использовать уже готовые притчи, и яркие, но привычные фразы, это не будет признаком нахождения "выше", это более будет плагиатом (пример на нашем форуме - Император Джон), и... тем более в обществе появились другие, более изощренные формы взаимоотношений.
Так вот...

Более того, я наблюдал за этим и могу сказать, что зачастую реакция идет на нескольких (а то и на всех) уровнях единовременно.

Вернее сказать - на тех же уровнях...но более утонченных.
Действительно находящийся выше...у его уровня есть возможность сложить как бы новую притчу, из которой как из песни - слова не выбросишь.
И это не обязательно должна быть именно притча, это может быть нечто другое, но обязательно новое.

[Ладья]

Понимаешь, Иван, Китен заметил кое-что, что реально есть, однако не смог это адекватно выразить, вербальных средств не хватило, но не попытаться этого сделать не мог.

Арджуна, а Вы допускаете, что могли не увидеть того, что выражал Китен и озвученное Вами - есть Ваша субъективная правда, а в действительности то обстоит иначе? Или Вы уверены?

[marvin]

Лодка, спасибо, я как раз искал слова, чтобы выразить ощущение, которое отозвалось на пост Арджуны, ты озвучила именно то, что я затруднялся высказать.
Арджуна, присоединяюсь к вопросу Лодки.

[Китен]

Это только ГИПОТЕЗА - возможно, верная, но - гипотеза.
О чем говорил Арджуна - знает Арджуна и пока он не скажет это словами (или как-то иначе) - гипотеза останется неподтвержденной.

Согласен.

Насчет обратной связи - имхо это жутко, когда человек структуирует коммуникацию, оставляя в ней прорехи для "анука, догадайся!" - в этом и манипуляции, и возвышение себя за счет другого, и энерго-вампиризм - по каждому пункту могу показать предметно, с примерами.

Если бы Жизнь была набором вопросов и мгновенных ответов, то я бы согласился с вышеобозначенным. К счастью, Жизнь гораздо более сложное явление. И не всегда мы способны/готовы мгновенно получать желаемое. Если правило общения с Вами подразумевает систему: "вопрос-ответ и ни капли "интриги"", то я готов учитывать это в будущем. Искренне надеюсь, что Вы не будете загонять диалог и Ваше восприятие общения в такие рамки...
Можно присваивать различным аспектам общения ярлыки "манипуляция", "возвышение себя за счет другого", "энерго-вампиризм" и пр., но это опять же будет лишь следствием индивидуального восприятия методов достижения цели и привычкой видеть лишь одну сторону явления, определенного уровня, к тому же ко всему, имхо.
Любое Ваше высказывание на форуме - будет следствием "манипуляции" буквами на клавиатуре/смыслами в сознании. Видите в таком контексте - это всего лишь действие - не плохое и не хорошее - нейтральное. Окрасом "плохо или хорошо" - его наделяют те, кто частично "подвержен" влиянию на собственное сознание определенных стереотипов дуального мировосприятия.
Энерговампиризмом можно назвать любое действие прочтения, поглощения пищи, получения энергии (вплоть до сосания ребенком молока матери) Но ярлык "хорошо или плохо" на него опять же будет навешивать... см. выше.
"Скорблю взирая на создания
Свободные в своих стремлениях
Нет зла в пределах мироздания
Ваш выбор - в ваших же решениях" (с.)
Марвин - Вы вольны выбрать - не быть энергодонором...
"Возвышение" над другими - тоже, может быть лишь следствие разнообразия Жизни.
Здесь же суть в другом:
"Мы можем видеть только то, что состоит из тех же веществ, из каких состоим мы сами. Это есть незыблимое выражение Закона Соответствий. Но не всё так просто, потому что не все мы видим одинаково – одни видят больше, другие – меньше."(с.)
Одни видят одно - другие другое. Одни будут считать, что они возвышенны, другие, что они униженны - это личный выбор восприятия каждого из существ. И это ни плохо - ни хорошо - это данность данная нам изначально нейтральной.

Видимо, так обстоит дело с качеством нашего восприятия.

Китен, так если Вы этот "дар" осознали, так оно, наверное, так и есть?

В том смысле, что мне подарили освобождение от "кармы форума", от привязок к нему? Пожалуй - да. В тот момент это для меня было актуально, т.к. чувствовал свою "зависимость".

Как видится мне, суть в том, что...

Мне нравится ход твоих мыслей.)

[marvin]

Китен, да, так оно все и есть.
А как есть еще, кроме того, что ты описал в своем ответе?
Или этот ответ есть окончательным и полным комментарием на эту тему?

[Арджуна*]

Арджуна, а Вы допускаете, что могли не увидеть того, что выражал Китен и озвученное Вами - есть Ваша субъективная правда, а в действительности то обстоит иначе? Или Вы уверены?

Все субъективно...
Пусть скажет сам Китен...
Зачем вам еще одни описания, которые породят еще одну уйму вопросов?
Ум человека изворотлив и сумеет его "защитить" в любой ситуации.

[Китен]

Ух, сколько уже понаписали)

Арджуна, а Вы допускаете, что могли не увидеть того, что выражал Китен и озвученное Вами - есть Ваша субъективная правда, а в действительности то обстоит иначе? Или Вы уверены?

Лодка, Арджуна верно описывает мое поведение и устремление.) Все ок)

[Андрей Осипов]

Зачем оставлять недосказанность?

Иногда адекватно ответить словами текстом нельзя, невозможно ( "картины мира", личный опыт не совпадают), пока у спрашивающего человека не появится некоторого количества личного опыта. Чтобы адекватно, "понятно ответить" - нужно "придумать новый опыт" другому человеку. Чтобы он получил его, распознал и вставил в свою "картину мира", расширив ее. Это уже учительство. Без этого опыта и его распознавания - понимание невозможно. Но это бывает не просто - придумать новый опыт для другого человека. К тому же еще он должен выполнить рекомендации по его получению, захотеть его создать и получить. Это ученичество. Поэтому тут требуются усилия с двух сторон. Но не всегда у обоих людей есть на это свободный ресурс.

Андрей Осипов, да, все верно.
А недосказанность зачем оставлять? )))

Это само собой получится если не хватает ресурса с чьей либо стороны.
Ресурса на "изменение картины мира" может не хватить как у отвечающего, так и у спрашивающего.

[Китен]

А как есть еще, кроме того, что ты описал в своем ответе?
Или этот ответ есть окончательным и полным комментарием на эту тему?

Предполагаю, что очень по разному, Марвин, но я беру "тайм аут" - реальность призывает к работе в ней.
Выйду на связь позже. И если будет возможность - что-то дополню.
Благодарю за диалог.

[Арджуна*]

Вернее сказать - на тех же уровнях...но более утонченных.
Действительно находящийся выше...у его уровня есть возможность сложить как бы новую притчу, из которой как из песни - слова не выбросишь.
И это не обязательно должна быть именно притча, это может быть нечто другое, но обязательно новое.

Хочется добавить....
Этому новому (притче, фразе, выражению) каким-то образом необходимо обойти конкретное эго, то есть сделать так, что бы вложенный в них смысл, явился достоянием, личной наработкой самого эго, и в итоге стал новым принципом жизни, который неминуемо поднимет обладателя этого эго на более "высокий" уровень взаимоотношений.

p.s. И еще...можно часто слышать в разговорах: Между нами нет ничего общего...
Так вот, вложенный в притчу смысл - становится тем самым общим "пространством" людей, роднит их и углубляет взаимопонимание.

[Ладья]

Лодка, Арджуна верно описывает мое поведение и устремление.) Все ок)

Осознанное реагирование.
Китен, до меня кажется начинает "доходить", что осознанное реагирование - суть осознанная естественность. Не рефлексия, а, своего рода, сотворчество. Да?

[Ладья]

Благодарю за диалог.

Я тоже выражаю всем благодарность, потому как участие в этом диалоге, а также в соседней ветке, позволило мне кое-что понять и осознать для себя.

[Алек]

marvin

Что вы мечетесь как гимназистка …, определитесь уже с тем, чего хотите …

«… Алек, я также вижу, что возможны как минимум три варианта, что я что-то не понимаю и не осознаю; что ты не понимаешь и не осознаешь, что я это понимаю; что я понимаю и осознаю нечто, что не осознаешь ты, но даже этого ты не понимаешь. …»

Ага …

"... Я исхожу всех предпосылок, имеющих статус гипотезы, ты - только из первой, но не из второй и тем более - третьей или всех, вот такое на твоем проекторе кино»

Таки, фарс и игра …
Кино, так кино ...
Продолжайте «исходить» и дальше …

Я же к вам не навязываюсь …

И так уже, кажется, бедного, бедного марвина …., так жутко отманипулировал, унизил и отвампирил с помощью его собственной обратной связи, что он и не знает, какой из них (обратных связей) отбиваться …

Судя по всему, ваш «исход» из многовариантного поля, в конечном счете, все же соскользнул, куда надо …
«Жаба» душит! …

Чем больше вы будете пытаться демонстрировать [на людях] свою свободу, гибкость, пластичность, текучесть, необусловленность, утонченность, продвинутость и т.п., тем больше вас будет душить ваша собственная внутренняя «жаба» …
О подобной закономерности вы ведь и сами знаете …

Можете все это … мне отзеркалить …, для меня это уже не заразно …
А вот ваша «жаба», по-прежнему будет с вами …, и время от времени будет продолжать душить …

Она («жаба») не позволит вам обрести то, что вы уже сегодня вполне способны обрести, поскольку она, в той или иной форме, будет либо пожирать ваше внимание, либо душить вас, что, в общем-то, одно и то же … И сегодня вы ничего не можете с этим поделать, потому что хочется и "сесть", и "съесть" … Это, в общем-то, обычное состояние человека, но для вас - опасное ... , если и не разорвет, то может надорвать! ...

[marvin]

Алек, а почему именно такой вывод из моего поста - что жаба душит?
Я понимаю, что для тебя это единственный и вполне обоснованный вывод и не спорю с ним - душит, так душит, вплоть до разрывания, мне интересно понять логику и причинность - каким образом из моих слов последовал именно такой вывод?

[Арджуна*]

Это не из одного поста...
Из общей тенденции...
Тем более ты и сам прекрасно знаешь как делаются такие выводы: для этого не обязательно ставить себя на место собеседника и внимательно смотреть, что заставляет выдавать те или иные реакции, т.е. переживать все вместе с ним.
вариант гораздо глобальней...
То есть, это делается из позиции наблюдателя, и из основы, к которой тебя пытался подвести Алек....а оттуда видны все участники и ты сам со своими реакциями, и реакции других участников и вообще видно все, как целая картина..видна каждая сыгранная или честно прожитая роль.
В такой позиции суждений не производится и выводы никакие не делаются...все это делается уже после возвращения в обычное человеческое состояние...
И тут очень к месту вспомнить то выражение на английском, что привел Китен: Не осуждайте Жизнь, ибо все Её проявления всегда точны, своевременны и уникально-неповторимы...
Если я что-то упустил - Алек добавит...