Свобода.

[Андрей Осипов]

Очень опасная смесь - "свобода+невежество".
Спички детям не игрушка.

[DK]

Light_Space

Каждый волен верить во что хочет верить - вы так не считаете?

Да конечно, я ведь об этом и сказал.

[Light_Space]

Здорово!

[laysi]

Сколько-то лет назад, на заре знакомства с незнакомым, был у меня интересный опыт по теме. То ли прочитала, то ли услышала, что есть такое - Свобода. Что это за фрукт такой - я не понимала, не ощущала, но было жутко интересно. И вот я стала думать -

А вдруг то, как я ее вижу (Свободу то), и вообще зеленый цвет ну или красный, это не тот, который видят другие и называют зеленым или красным. Может, они его видят таким, каким я вижу красный...мо (дальтоник?)
Короче говоря, долго я так задумывалась, ходила не по тротуарам, сетовала, что в хозяйственном нельзя купить колбасу, а в продовольственном мыло, и потом вдруг тема как-то рассосалась. Напряг ушел. И не то, что стало неважным, типа - а коль так, то чего уж тут поделаешь, не нами придумано, и не нам критиковать... А по другому. Вроде границы есть, а вроде их - нет. Грубо говоря - стучишься в открытую дверь, ощущаешь, что она закрыта. Если она открыта, то ее как бы и нет, свободный ход.

Адаптер, я скажу так - свобода - это слово паразит.

Хм...любое DK, ваше слово - это слово паразит. Ничего не значащее бессмысленное слово которое завязло в зубах....ну просто по определению...

То же самое что и свобода - бессмысленное слово. Примерно как "абырвалг" или "хрензалипукнация"

Да да...как и слово любовь, бог, осознание, медитация...ну и так далее...любое слово бессмысленное слово. Примерно как "абырвалг" или "хрензалипукнация"...ну и?...далее то чё? Просто для тебя это какая-то очень важная значимая штука а мне она вообще как-то параллельно.))))

[DK]

Не любое слово. Существуют например слова которые обозначают реальные вещи. Например если я говорю "дерево" глядя на дерево то это слово обозначает конкретную существующую вещь. А если допустим я скажу "зибекспукс" - то это чисто "фэнтези" слово не связанное ни с чем реальным в окружающей нас действительности. И есть много таких понятий - вроде вполне корректных с точки зрения языка:) Не "зибекспукс" там и не "траливалинавтика" а нормальные такие русские слова типа "свобода" и т.п. Но только ни с чем реальным не связанные. Слова паразиты. Слова сами по себе. Без связи с действительностью. Они просто паразитируют на нашем уме а никакой полезной функции не выполняют.

[Adapter]

Существуют например слова которые обозначают реальные вещи. Например если я говорю "дерево" глядя на дерево то это слово обозначает конкретную существующую вещь.

А для чего нужны слова? Вот Ты, Дима, для чего их используешь? Смог бы Ты обойтись без них?

[DK]

Слова нужны для общения. Знаковая система обмена информацией. При этом слова должны отражать реальный мир. Но иногда они отлынивают от своих обязанностей и начинают жить своей собственной жизнью в отрыве от реального мира.

Т.е. нужно четко уяснить - слова должны быть в жесткой, авторитарной подчиненности по отношению к реальному миру. Реальный мир должен быть авторитарным тираном и диктатором по отношению к словам, а слова должны быть его рабами, тварями дрожащими, не смеющими и шага сделать без Его Воли.

[Adapter]

Слова нужны для общения.

А для чего нужно общение? Ну, в итоге, для чего?

При этом слова должны отражать реальный мир. Но иногда они отлынивают от своих обязанностей и начинают жить своей собственной жизнью в отрыве от реального мира.

Кто кому должен?))
Слово не существует без Тебя)) Как же слово будет жить само по себе? Тебя же никто не заставляет произносить ни на что не указывающие слова?

Т.е. нужно четко уяснить - слова должны быть в жесткой, авторитарной подчиненности по отношению к реальному миру.

Кому нужно уяснить?
Что такое реальный мир? Дерево и работа? Или работу нельзя потрогать и ее нет, и всё это абстракция? ...

Реальный мир должен быть авторитарным тираном и диктатором по отношению к словам,

Уже и мир должен словам..?! Хм..

а слова должны быть его рабами, тварями дрожащими, не смеющими и шага сделать без Его Воли.

Тираны и рабы. Ок, я примерно понял Твой мир, но сильно воображать на эту тему не стану..
А то всё задаюсь вопросом, чьих же рук дело происходит вокруг.. Оке)
Он имеет место быть!
О любви ни слова!!

[DK]

А для чего нужно общение? Ну, в итоге, для чего?

Для взаимодействия, для совместного выполнения работы. Люди - муравьи. Я муравей, ты муравей, вокруг нас муравьи. Гигантский муравейник. Все бегают, копошатся, соприкасаются усиками и бегут дальше. Вот здесь на форуме мы соприкасаемся усиками. Благодаря этому муравейник работает как одно большое сознание. А мы в этом сознании лишь отдельные клетки. Как нейроны в мозгу. Мы взаимодействуем, общаемся - так работает коллективное сознание.

Кто кому должен?))

Слова должны нам. Просто по факту что мы их создали для этого. Мы создали слова для себя. Чтобы они служили нам. Как слуги. Это первые машины созданные человеком - слова, речь. Первые искусственные слуги. Созданные настолько давно что способности к речи даже уже вошли в наш генокод и стали частью нас. Как бы естественной. Но тем не менее - это машина. Искусственное изобретение человеческого ума - давным давно.

Кому нужно уяснить?
Что такое реальный мир? Дерево и работа? Или работу нельзя потрогать и ее нет, и всё это абстракция? ...

Уяснить нужно пользователям слов - чтобы безопасно пользоваться ими. Так же как водителю машины нужно уяснить правила вождения машины. Чтобы не попадать в аварии.

Реальный мир - это мир который вокруг нас.

Уже и мир должен словам..?! Хм..

Игра слов. Будь с ними осторожен Они могут запутать но старайся придерживаться смысла а не механической игры слов тогда не запутаешся.

Тираны и рабы. Ок, я примерно понял Твой мир

Нет, еще не понял. Тираны и рабы - лишь маленькая часть. Но мир большой и кроме этого в нем есть очень много еще всего всякого. Кстати и свобода может существовать локально, в определенных условиях. Это лишь одна из мелких деталек из которых состоит реальность. Не существует абсолютной свободы. Но различного рода относительные свободы - вполне себе существуют.

На самом деле "тираны" и "рабы" - это просто перевод на общечеловеческий. В математике это обозначается как "детерминистские прининно-следственные связи". Так вот в реальности существуют как четкие (можно сказать - жесткие) связи так и мягкие, размытые, нечеткие. Например бильярдные шары отскакивают почти наверняка предопределенным образом - есть довольно жесткая связь (с "жесткостью" до 99.9%) между направлениями встречи шаров и направлениями их отскока. А погода предсказывается в размытых понятиях - типа возможен дождь но точно никто не знает - т.е. между наблюдаемыми метеоролагами признаками и возможностью дождя есть не жесткая связь. нечеткая. Т.е. в реальности есть и твердое и мягкое и жидкое и всякое другое - много всего всякого.

О любви ни слова!!

Да, слова ее лишь портят. Как ложка дегтя бочку меда. Поэтому я предпочитаю не говорить о ней. Это такая вещь - она сама по себе хороша и в лишних словах не нуждается. Там же где о ней много говорят лишь пытаются подменить ее настоящую на фуфло. Например говорят что женщины любят ушами поэтому нужно им говорить о любви:) Но это не та любвь. Это уже как раз фуфло. А та самая - настоящая - о ней не говорят. О ней и невозможно сказать. Любые слова о любви - всегда фуфло.

[nayatl]

Очень опасная смесь - "свобода+невежество".

- только в реальности такого не бывает, это не сочетается В ПРИНЦИПЕ. Невежесто само по себе ограничивает, ставит рамки.... потому логическся ошибка думать, что при невежестве может быть свобода.... Невежество или отсуствие Знания ЗАСТАВЛЯЕТ существавать по некой программе , Матрице.....где уже всё "прописанО" и никакой свободой не пахнет....

[nayatl]

Спички детям не игрушка.

- да, многие родители п освоему невежеству думают, что могут уберечь своё чадо от этого болезненного опыта, но......если ребёнку "на роду написано" получить етот опыт, то он непременно найдёт ГДЕ и ЧЕМ устроить....агни-шоу.....

[Алек]

Здравствуйте.

nayatl

«… только в реальности такого не бывает, это не сочетается В ПРИНЦИПЕ. Невежесто само по себе ограничивает, ставит рамки.... потому логическся ошибка думать, что при невежестве может быть свобода.... Невежество или отсуствие Знания ЗАСТАВЛЯЕТ существавать по некой программе , Матрице.....где уже всё "прописанО" и никакой свободой не пахнет....»

Думаю, что вы с Андреем Осиповым рассматриваете две противоположные стороны одного и того же …

Вы правы в том, что осуществляя любой односторонний выбор (что зачастую ассоциируется с явным признаком проявления свободы), человек неизбежно попадает на «качели», которые закономерным образом, в конечном счете, приводят его в противоположную сторону … Поэтому, в долгосрочной перспективе человек оказывается заложником закономерного качания этих самых «качелей» …
Хотел, как лучше, а получилось, как всегда … (с)

Однако, с другой стороны, по большому счету, человек является творцом (осознанным или неосознанным). Ведь даже те же самые «качели» творит именно он … И, пойдя направо, а прейдя влево …, в любом случае, он уже будет другим …, и весь мир вокруг него будет другим …
Поэтому, стоит помнить:
- Прости им господи, ибо не ведают они, что творят …

Кроме того, здесь есть ещё и иной нюанс …
Дело в том, что неведение, с одной стороны, конечно, как-то ограничивает …, но ограничивает не само неведение, а те относительно малые знания, которыми обладает человек …, точнее - отношение к ним самого человека ... Поэтому, с другой же стороны, само неведение обеспечивает определенную степень открытости к тому, чего ещё не знаешь … Так, например, в истории развития науки известно немало случаев, когда неведающие (непрофессионалы, дилетанты), брались за решение задач и успешно решали их, в том числе и благодаря тому, что просто не знали о том, что они либо считались неразрешимыми, либо они уже были формально как-то разрешены, мягко говоря, не лучшим образом…

Все же невежество отличается от неведения …, и между ними достаточно тонкая грань ...
В конечном счете, все определяется нашим отношением …
Мне кажется, что невежественен тот, кто свои относительные и ограниченные знания считает достаточными для того чтобы быть ведающим …, тот, кто, будучи лишь в малой степени свободным, считает себя свободным …
В этом смысле, Андрей Осипов, наверное, прав.
В этой связи, Ежи Лец в своих «Непричесанных мыслях» предупреждал …
«Берегитесь, когда бескрылые расправляют крылья.» ;)

[nayatl]

Приветствую.

Невежесто само по себе ограничивает, ставит рамки

Дело в том, что неведение, с одной стороны, конечно, как-то ограничивает …, но ограничивает не само неведение, а те относительно малые знания, которыми обладает человек …, точнее - отношение к ним самого человека ... Поэтому, с другой же стороны, само неведение обеспечивает определенную степень открытости к тому, чего ещё не знаешь …

- увы, но тут допущена СУЩНОСТНАЯ ошибка, на мой вгляд. НЕВЕДЕНИЕ и НЕВЕЖЕСТВО - это разные "вещи". Мы все, самые умные из нас, людей, находимся в неведении в очень многих направлениях знания.... Неведение - это недостаточная информированность....Мы частичн оинформированны, что находиться на нашей планете да и то, лишь в грубоматериальном её измерении. Все живые существа обладают большей или меньшей долей неведения. Но НЕВЕЖЕСТВО - это принципиально иное..... Невежественный челвоек, обладая небольшим знанием, начинает его абсолютизировать и делать свои малую осведомлённость - мерой всех вещей и явлений. Он всё пропускает через призму своей малой информированности и всё, что не согласуется с его точкой зрения - отбрасывает, как ложное. Он утрачивает способность учиться, помтоу чт оне принимает ничего нового, а новое , как правило не согласуется с его предыдущим опытом. Вот что такое НЕВЕЖЕСТВо и почему оно ограничивает.

Так, например, в истории развития науки известно немало случаев, когда неведающие (непрофессионалы, дилетанты), брались за решение задач и успешно решали их

- именно дилетанты и непрофессионалы являлись теми, кт оизбежал невежества, в отличие от профи и академиков, которые свои ничтожные знания сделали мерилом вещей. Это лишь ПОДТВЕРЖДАЕТ мои предыдущие слова.

Все же невежество отличается от неведения …, и между ними достаточно тонкая грань ...

- они отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО, и между ними не грань, а пропасть! Выше подробно изложил.

В этом смысле, Андрей Осипов, наверное, прав.

- не знаю ,в чём вы считаете, он прав, но.....тут, он не прав в принципе:

"свобода+невежество"

- свобода возможна при неведении, но не в случае с невежеством.... там нет никакой свободы...КУВШИН ПОЛОН.......

[Андрей Осипов]

В этом смысле, Андрей Осипов, наверное, прав.

- не знаю ,в чём вы считаете, он прав, но.....тут, он не прав в принципе:

.... ....
Наятл, извини. Рассмешил... Смешное такое движение, ... но совсем в сторону от темы.
"Правота" - понятие очень скользкое. Оно скорее для любителей ( или ненавистников) авторитетов.

И оно крайне сильно зависит от "точки сборки" личности. При изменении точки сборки понятие правоты меняется до противоположного значения.

В случае же обсуждения "точек перехода", типа инициации или просветления - это понятие вообще не может использоваться как точка опоры, и каждая "правота" может использоваться только как территория... И она не может совмещаться с разных сторон.
Из-за нахождения на разных точках - возможно только описание своего взгляда, но никак не его доказательство его "единственноверности".

Но это все - отвлечение в сторону. Тема - про свободу.

[nayatl]

Наятл, извини. Рассмешил... Смешное такое движение, ... но совсем в сторону от темы."Правота" - понятие очень скользкое. Оно скорее для любителей ( или ненавистников) авторитетов.

- согласен, правота понятие... и оно относительное...ну зато посмеялись.....Однако в данном конкретном случае, именно в теме про свободу..... не может быть сочетания Свободы и невежества - ну никак они не согласуются, как не мешай фишки..... Так шо неправоту я указал именно в этом конкретном случае , а не вообще...... иногда видел и здравое зерно.....я не сторонник каких-то личностных неприязней...мне важней присутствие Истины... Разумеется я и свои слвоа не провозглашаю Абсолютной Истиной - любая высказанная истина ОТНОСИТЕЛЬНА

В случае же обсуждения "точек перехода", типа инициации или просветления

- выбранный хмм вектор имеет место к некой относительной истине ,справедливой для социально незрелого общества..... и это никак не подходит для точки опоры общества более развитого, о чём и говорил в той теме.

[nayatl]

В случае же обсуждения "точек перехода", типа инициации или просветления - это понятие вообще не может использоваться как точка опоры, и каждая "правота" может использоваться только как территория.

- кстатии, я в той теме несколько раз просил конкретный пример привести в подтверждение абстрактных концептов, но..... пока ничего.... Давай будем на конкретных примерах находить решения ,а не на сравнениях абстрактых "композиций"....

[Андрей Осипов]

В этой связи, Ежи Лец в своих «Непричесанных мыслях» предупреждал …
«Берегитесь, когда бескрылые расправляют крылья.» ;)

Да, именно об этом я и писал.

Недавно случайно включил фильм "БЕСЫ",и попал на ключевую для меня фразу о "пламенных борцах за свободу" -
- "Никчемкность и больные амбиции - вот вам портрет революционера".

[Алек]

nayatl

Думаю, что даже знание (осведомленность или информированность) качественно отличается от ведения …, по меньшей мере, источником своего происхождения и содержанием …
Но я хотел обратить внимание на другое …, возможно, что не совсем удачно …
Дело в том, что по большому счету, любой человек в своих действиях исходит из своего индивидуального опыта (в самом широком смысле). Поэтому те его действия, которые связаны с обретением каких-то новых знаний не извне (от других), а из самого себя, уже автоматически вполне можно отнести к невежеству, поскольку он изначально считает себя способным это сделать на основе только уже имеющегося у него … По сути дела, добывание новых знаний из самого себя и обеспечивает формирование того самого соответствующего внутреннего индивидуального ведения (определенной его степени), которое качественно отличается от любого внешнего знания …
В этой связи, человек, обладающий относительно многими знаниями, имеет меньшие шансы обрести собственное ведение, поскольку он «полон» и естественным образом более склонен к разнообразным манипуляциям ими, нежели к собственному творчеству …, а ядром такого творчества как раз и является ведение … В глазах такого сведущего, самостоятельные действия относительно мало знающего, вполне могут выглядеть как невежество … Тогда как этот самый невежда является более открытым и имеет гораздо больше шансов обретения собственного ведения, позволяющего генерить из самого себя самые разнообразные новые знания …
Понимаете, и много сведущий и относительно мало знающий опираются на одно и то же, - на свой опыт …, но ОТНОШЕНИЕ к нему у них может быть качественно разное … Поэтому они оба, в общем-то, невежественны … Однако невежество, как и любая другая проявленная «вещь» имеет две свои противоположные стороны … На иную сторону невежества я и пытался обратить внимание …
Вообще очень хорошая практика, когда берешь свое какое-то исходное статичное, уже устоявшееся (привычное) представление (образ, убеждение, очевидность …) и внимательно, искренне и с энтузиазмом исследуешь его на предмет поиска и обнаружения скрывающихся в нем же его противоположных аспектов … Тогда, возможно, и возникает жизненное «пространство», в котором это самое представление может жить, проявляя свою естественную динамику соответственно каждому конкретному случаю, а не покрывая всё возможное одним-единственным штампом, - односторонней монетой …

Когда-то, наверное, в том числе и мое невежество позволило мне взяться за самостоятельное разрешение неких неразрешимых вопросов (проблем) …, которое кардинальным образом и качественно изменили меня самого и мою жизнь …
Так что, невежество невежеству – рознь …

[Ладья]

Когда-то, наверное, в том числе и мое невежество позволило мне взяться за самостоятельное разрешение неких неразрешимых вопросов (проблем) …, которое кардинальным образом и качественно изменили меня самого и мою жизнь …
Так что, невежество невежеству – рознь …

Алек, на мой взгляд вы перемудрили. Невежество - оно и в Африке невежество, то есть, это нежелание "взяться за самостоятельное разрешение неких неразрешимых вопросов (проблем)" или, если сказать по-другому, нежелание избавляться от неведения, ибо для оного требуется приложение усилий.

[Андрей Осипов]

Отсутствие практических навыков, реальная никчемность (у меня этот термин прошлых лет выглядит как "никудышка" ) часто любит прятаться за стремлением к свободе от.. Но для получения следующей степени свободы ( свободы чувств) - человеку придется сначала освоить физическую свободу. Научиться что-то "хорошо делать". Руками. Революция ( или убийство других людей) тут не поможет..

Революционер "про Достоевскому" - это человек, которые не научившись использовать физическую свободу - требует следующей степени свободы не освоив уже имеющуюся .. Лично неудавшийся (не достигший, неудавшийся, по его же собственному мнению!! ) человек часто хочет "перепрыгнуть социализацию". Не достигший поставленных себе "социальных/энергетических планок" - пытается компенсировать это насилием... Но "степени свободы" человеческого сознания - развиваются/осваиваются последовательно и перепрыгнуть не получится. И "свобода говорить и писать слова" не заменит реальной информационной свободы человека.

Ни физическое насилие (причинение физической боли, избиения, убийства) , ни информационное насилие ( оскорбления людей, насмешки и издевательства над другими людьми - причинение другим людям эмоциональных страданий ) - никак не компенсирует недостатка личной энергетической свободы (социализации).


"Свободы" (степени свободы) доступные человеку - поэтапны и "вкладываются" друг в друга, как матрешки - сначала, через 9 мес появляется физические свободы (возможность воспринимать и целенаправленно создавать/изменять физические объекты), затем , через 20 лет - энергетические свободы( возможность воспринимать/выбирать или целенаправленно создавать/изменять свои личные отношения, чувства, эмоции ), а иногда через 33 года , у некоторых людей - появляются информационные свободы). Поэтому для меня нет какого-то единого, одного понятия "свобода".