18+

Смысл прощения...

странные вещи

Модератор: laysi

Куратор темы: laysi

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ладья » 28 окт 2014, 14:33

Арахнид писал(а):
Ладья писал(а):А вот прощение толкнувшему может очень даже пригодиться.

но это ведь тоже из области эмоций

Можно и возненавидеть, но не обязательно... разве нельзя НЕ прощать хладнокровно, дабы впредь думал... ?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12867
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32

Re: Смысл прощения...

Сообщение Арахнид » 28 окт 2014, 14:44

Ладья писал(а):разве нельзя НЕ прощать хладнокровно, дабы впредь думал... ?

Можно допустить, что человек или ты сам(а) изменишься. Не ожидая, чтобы кого-то рано или поздно наказать, проучить. А из целесообразности. А исходя из эмоциональной мотивации - просто делаешь одолжение ("Я его/ее, такого сякого, прощаю/не прощаю. Снисхожу до прощения или нет, потому что я выше (потому что жертва, умнее, обиженнее, ...), а он(а) без моего прощения - червяк на грани издыхания").

laysi эмоции - хорошо, когда находятся иерархически ПОД менталом (физика, астрал, ментал, ...). У большинства же людей эмоциональная мотивация стоит выше, что приближает их к животным, а не к Человеку.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
************
************
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ладья » 28 окт 2014, 14:51

Арахнид писал(а): Можно допустить, что человек или ты сам(а) изменишься. Не ожидая, чтобы кого-то рано или поздно наказать, проучить. А из целесообразности. А исходя из эмоциональной мотивации - просто делаешь одолжение ("Я его/ее, такого сякого, прощаю. Снисхожу до прощения, потому что я выше (потому что жертва, умнее, обиженнее, ...), а он(а) без моего прощения - червяк на грани издыхания"). .

Не поняла... мудрёно очень написано... Быть может, Вы об этом?
Ладья писал(а): Искреннее прощение никому не помешает. Но искреннего прощения хотят только те, кто уже САМ искренне покаялся, а покаявшемуся оно уже и не так необходимо. Факт раскаяния в содеянном и покаяние - есть акт очищения от сей склонности в себе. Только такого человека и можно и следует простить. Но для такого прощения совсем необязательны какие-то внешние показательные действия, это работа души.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12867
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32

Re: Смысл прощения...

Сообщение Арахнид » 28 окт 2014, 14:54

Ладья писал(а):Не поняла... мудрёно очень написано... Быть может, Вы об этом?

Попробую переформулировать... Часто прощение/наказание непрощением - это игры (животного) эго в свою исключительную важность и судьбоносность. Если же отойти от животного состояния и рассуждать из состояния мыслителя, то не надо никого прощать или не прощать. Все - такие, какие есть. С одними заладится, с другими не заладится.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
************
************
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж

Re: Смысл прощения...

Сообщение Stella » 28 окт 2014, 15:39

Арахнид писал(а):...не надо никого прощать или не прощать. Все - такие, какие есть. С одними заладится, с другими не заладится.


_002
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1889
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37

Re: Смысл прощения...

Сообщение laysi » 28 окт 2014, 16:19

Арахнид писал(а):laysi эмоции - хорошо, когда находятся иерархически ПОД менталом (физика, астрал, ментал, ...).


А они так и находяца иерархически...даже без сомнений...сначала мысль, потом эмоция...всё под иерархией...эмоции не возникают безсмысленна на пустом месте...другое дело мы не ВЛАСТНЫ над своими чувствами, эмоциями, мыслями...мы в подчинении, всё на что мы способны это отслеживать или контролировать...но всё одно, не мы хозяева, мы в подчинении к сожелению... и у большинства людей эмоциональная мотивация сильна, что приближает их к животным, а не к Человеку.

Арахнид писал(а):Можно допустить, что человек или ты сам(а) изменишься.


Свежа идея, да верица с трудом...)))типа ты или он изменись...но это тока слова...эти слова не находт подтверждения в реальной жизни...не меняюца люди...можно учесть, что люди начинают наблюдать за собой и контролировать так или иначе эмоции, мысли...но это вовсе не изменения, а всего лишь наработанный потенциал...к изменениям ваще не имеет ну никакова отношения...

Арахнид писал(а):Часто прощение/наказание непрощением - это игры (животного) эго в свою исключительную важность и судьбоносность.


Если подходить с такой позиии...позиции игры эго в свою исключительную важность и судьбоносность...то несамненна прощение/наказание непрощением - это игры, манипуляции, провокации...к прощению не имеет ваще никакого отношения...всё таже игра ЭГО...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 10260
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ладья » 28 окт 2014, 16:33

laysi писал(а): Свежа идея, да верица с трудом...)))типа ты или он изменись...но это тока слова...эти слова не находт подтверждения в реальной жизни...не меняюца люди...можно учесть, что люди начинают наблюдать за собой и контролировать так или иначе эмоции, мысли...но это вовсе не изменения, а всего лишь наработанный потенциал...к изменениям ваще не имеет ну никакова отношения...

А если человек целеноправленно и осознанно меняет свои привычки, характер... - это тоже не считается изменением?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12867
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32

Re: Смысл прощения...

Сообщение laysi » 28 окт 2014, 17:51

Ладья писал(а):А если человек целеноправленно и осознанно меняет свои привычки,


Вы много видели тех кто бросил курить?...бросил привычку говорить те или иные слова?...привычку жевать особым образом или мигать особым персональным образом?...привычку вставать ну или ходить именно для него особым образом...?...привычки очень прилипчивы...но, но, но...ведь РАНЬШЕ, до этой привычки чел ведь был...и не имел этой привычки...с привычкой или без...чел что изменился?...неа...он всего лишь заимел эту привычку ну или освободился от неё...не имеет отношения к изминениям...

Ладья писал(а):А если человек целеноправленно и осознанно меняет свой характер...


Полагаю...что это будет связанно с болезнью, которая его поразит...так уж мы утроенны...изменение характера?...просто не слышал о таком...но даже если допустить...вот чел всё же достиг того, что изменил характер...и?...он стал всего лишь реагировать иначе на тот или иой раздражитель...но всё одно, он как был, так и остался тем кем был до этого...да, его могут не узнать, могут удивляца ему, могут даже восхищаца им...ну и что?...в сущности, он как был, так и остался...изменения подразумевают совсем иные качества...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 10260
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ладья » 28 окт 2014, 18:09

laysi писал(а): Вы много видели тех кто бросил курить?...бросил привычку говорить те или иные слова?...привычку жевать особым образом или мигать особым персональным образом?...привычку вставать ну или ходить именно для него особым образом...?...

Да, это нечастое явление, но всё же такое бывает.

laysi писал(а): изменение характера?...просто не слышал о таком...но даже если допустить...вот чел всё же достиг того, что изменил характер...и?...он стал всего лишь реагировать иначе на тот или иой раздражитель...но всё одно, он как был, так и остался тем кем был до этого...да, его могут не узнать, могут удивляца ему, могут даже восхищаца им...ну и что?...в сущности, он как был, так и остался...изменения подразумевают совсем иные качества...

А я слышала... причём изменение характера заключаются не только в изменении реагирования на внешние проявления или в изменении отношения ко всему происходящему, но и в наработке новых качеств, выбранных самим и осознанно...и даже внешность меняется без всяких пластических операций.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12867
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32

Re: Смысл прощения...

Сообщение laysi » 28 окт 2014, 18:33

Ладья писал(а):Да, это нечастое явление, но всё же такое бывает.


Угу бывает...я ж и не спорю...)))...но, заметьте...до привычки и после...что изменилось та?

Ладья писал(а):А я слышала... причём изменение характера заключаются не только в изменении реагирования на внешние проявления или в изменении отношения ко всему происходящему, но и в наработке новых качеств, выбранных самим и осознанно...и даже внешность меняется без всяких пластических операций.


Ладья...послушайте...просто вникнете...)))) в наработке новых качеств, выбранных самим и осознанно - это просто НОНСЕНС...почему?...да потаму что, как тока вы СТАНОВИТЕСЬ ОСОЗНАННЫМ - это и есть критерий изменений...и ничего другова...то, что вы говорите о привычках и характере, это всё одно, что говорить об изменениях ТОГДА, когда вы меняете ОДЕЖДУ...ну вот вы в платье, или в джинсах...в юбке или костюме...в шляпке или без...ну это, всего лишь АНТУРАЖ...ну типа, вы обнажённая или в одежде...ну что изменилось та?...вот на вас шуба или шорты...)))вы накрашенна или нет...да, несколько меняеца ваше поведение...ну и не более...ну или...вы на приёме у президента страны...или беседуете с бомжом...говорите с мамой...или общаетесь с приятельницей...ваше поведение МЕНЯЕЦА от обстоятельств, но вы всё таже Ладья, как не крути...)))))))))))))))))))

А ваще прикольна...))) очень популярна ИДЕЯ об изменениях...)))...ты изменись и люди к тебе потянуца...но ведь подтянуца ДРУГИЕ, и отянуца те кто привычен))))...и значит?...а это значит что вам по новой придёца нарабатывать новые шаблоны поведения...для вас же это ПРИВЫЧНО...и другой то альтернативы нет...и вы снова вступите в некую, пока для вас непривычную коллею...)))...а там уж по накатанной, вы снова приметесь за освоение новой территории по старым схемам и принципам, которые СВОЙСТВЕННЫ ВАМ...ну и в чём будут изменения?)))...вы поменяете антураж...вовсе не поменявшись сущностна...вот такой "хоровод"...)))...вопрос на засыпку...))))...чем отличаеца Ладья которая крепко спит и ей сница сон, как она взаимодействует с тем или иным персонажем...от того, как таже самая Ладья взаимодействует с тем же персонажем, но в бодрствующем состоянии?))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 10260
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Смысл прощения...

Сообщение Арахнид » 28 окт 2014, 22:12

laysi писал(а):эти слова не находт подтверждения в реальной жизни...не меняюца люди

скорее да, чем нет
но надо оставлять пространство для маневра, а не загонять себя в рамки предубеждений

Ладья писал(а):А если человек целеноправленно и осознанно меняет свои привычки, характер... - это тоже не считается изменением?

такое бывает, хоть и редко
благодаря таким исключениям появляется пространство для маневров, чтобы не создавать предубеждений
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
************
************
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ивва » 28 окт 2014, 23:36

Желание простить возникает от необходимости. Когда человек понимает, что его самого что-то мает в отношении к другому.
Но что такое простить - это не значит признать, что человек, совершивший нехороший поступок в отношении тебя - поступил хорошо. Это, скорей, утвердиться в том, что твое чувство по отношению к этому человеку - нормально. Поступил плохо, лучше больше не доверять и держаться на расстоянии.
На днях встретила одного такого знакомого. Неприятное отношение к нему у меня до сих пор. И встреча это подтвердила.
К нему лично - у меня отношение такое - жизнь всегда дает шанс к лучшему. Я в свое время неоднократно пыталась дать этот шанс, как могла. Не случилось, значит, не я этот шанс могу ему дать. А посему - к себе у меня претензий нет. Даже не смотря на то, что этот человек действует в отношении других таким способом, что иногда хочется в морду дать, что я однажды и сделала, после чего круто заболела сомнениями в отношении своих способностей))
А прощать такое проявление человека как - кинуть, подставить, предать, унизить того, кого сам называет другом и кто к нему искренне относится и желает добра - я прощать не могу, не хочу и не буду.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 7066
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ивва » 28 окт 2014, 23:44

Вспомнилась фраза, которую я считаю истинным проявлением гуманизма: падающего - подтолкни, поднимающемуся - подай руку.
Чувствую в этой фразе истину, но понимаю ее только от части. Ведь и падающий, и поднимающийся - хватается за соломинку, и отвергает бревно. В чем разница, как распознать?
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 7066
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30

Re: Смысл прощения...

Сообщение laysi » 29 окт 2014, 00:38

Арахнид писал(а):скорее да, чем нетно надо оставлять пространство для маневра, а не загонять себя в рамки предубеждений


Ну это полное ваше право Арахнид...не загонять себя в рамки предубеждений...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 10260
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ладья » 29 окт 2014, 06:30

laysi писал(а): Угу бывает...я ж и не спорю...)))...но, заметьте...до привычки и после...что изменилось та?

Человек пьющий и трезвенник разве ничем не отличаются?
А вот, кто как думает, отчего или для чего человек НЕ курящий на пути духовного роста вдруг начинает курить табак, а то и травку какую...или решает научиться хамить, чтобы отвечать хаму в том же духе... Оправданно это (чем?) или здесь что-то не так?

laysi писал(а):Ладья...послушайте...просто вникнете...)))) в наработке новых качеств, выбранных самим и осознанно - это просто НОНСЕНС...почему?...да потаму что, как тока вы СТАНОВИТЕСЬ ОСОЗНАННЫМ - это и есть критерий изменений...и ничего другова...

Не соглашусь... Вот пробудился человек, стал временами проявлять осознанность.., но верные ориентиры он не способен распознать сразу... Потому и случаются промахи и падения... "Москва то не сразу строилась". А кто-то, как только что написала выше, из-за путаницы в ориентирах вполне осознанно выбирает, к примеру, наркоманию... Полагаю, что именно этот этап в выборе ориентиров и сравнивают с хождением по лезвию ножа, бритвы или по канату с шестом...

laysi писал(а):...то, что вы говорите о привычках и характере, это всё одно, что говорить об изменениях ТОГДА, когда вы меняете ОДЕЖДУ...ну вот вы в платье, или в джинсах...в юбке или костюме...в шляпке или без...ну это, всего лишь АНТУРАЖ...ну типа, вы обнажённая или в одежде...ну что изменилось та?...вот на вас шуба или шорты...)))вы накрашенна или нет...да, несколько меняеца ваше поведение...ну и не более...ну или...вы на приёме у президента страны...или беседуете с бомжом...говорите с мамой...или общаетесь с приятельницей...ваше поведение МЕНЯЕЦА от обстоятельств, но вы всё таже Ладья, как не крути...)))))))))))))))))))

Если человек не трудится по изменению себя, то - да, он всё тот же. А если трудится, не Свивает себя, а РАЗвивает, то внешне он может оставаться таким же, а внутри - совершенно другим... И заметить эти изменения может только тот, кто сам меняется реально, а не декларирует оное.
laysi писал(а):А ваще прикольна...))) очень популярна ИДЕЯ об изменениях...)))...ты изменись и люди к тебе потянуца...но ведь подтянуца ДРУГИЕ, и отянуца те кто привычен))))...

Да, совершенно верно. Если ты выбираешь начать употреблять наркотики, то окажешься в их обществе. Справедливо и просто до совершенства...

laysi писал(а): и значит?...а это значит что вам по новой придёца нарабатывать новые шаблоны поведения...для вас же это ПРИВЫЧНО...и другой то альтернативы нет...и вы снова вступите в некую, пока для вас непривычную коллею...)))...а там уж по накатанной, вы снова приметесь за освоение новой территории по старым схемам и принципам, которые СВОЙСТВЕННЫ ВАМ...ну и в чём будут изменения?))).....вы поменяете антураж...вовсе не поменявшись сущностна...вот такой "хоровод"...)))

Почти каждый человек постоянно встречается с новыми людьми и выбирает для себя шаблоны поведения, редко кто остаётся одним и тем же, без масок, с разными людьми. Не столь важно, какую маску человек надевает на себя, особенно если он делает сие осознанно, важнее то, каков он внутри. Он может, к примеру, начать активно жестикулировать в разговоре, в ответ на бурный эмоциональный всплеск собеседника, сохраняя при этом полный внутренний покой - безмолвие...И вот этот "полный внутренний покой" - есть результат его труда по изменению себя или то, что ты назвал "поменявшись сущностна".

laysi писал(а): ...вопрос на засыпку...))))...чем отличаеца Ладья которая крепко спит и ей сница сон, как она взаимодействует с тем или иным персонажем...от того, как таже самая Ладья взаимодействует с тем же персонажем, но в бодрствующем состоянии?))))

Я отвечу так... При изменении "сущностно", прямо пропорционально изменяется качество и содержание...... :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12867
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32

Re: Смысл прощения...

Сообщение Levis » 29 окт 2014, 08:54

Ивва писал(а): Неприятное отношение к нему у меня до сих пор. И встреча это подтвердила.
К нему лично - у меня отношение такое - жизнь всегда дает шанс к лучшему. Я в свое время неоднократно пыталась дать этот шанс, как могла. Не случилось, значит, не я этот шанс могу ему дать. А посему - к себе у меня претензий нет.
Не могу согласиться с таким подходом, так как вектор направлен во вне!

Ты и только ты, твоё и только твоё отношение рулит! внешний мир лишь отражает это!

Ты не можешь понять и даже приблизиться к прощению данного человека!

Всё это идёт от того, что многие не могут понять просто и очевидной вещи. А она в том, что человек воплощается на земле в данных конкретных условия, с данными конкретными своими достоинствами и недостатками для выполнения данной конкретной задачи, для проработки данных и вполне конкретных качеств души.

Человек не виноват в том, что он какой-то, это его беда, если это приносит окружающим проблемы и боль, но не вина!

Не можешь ему помочь, отойди, но основания для осуждения не может быть! Тогда не может быть и причин, по которым его нужно было бы простить.
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25861
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Re: Смысл прощения...

Сообщение Ивва » 29 окт 2014, 10:16

Levis писал(а):Ты и только ты, твоё и только твоё отношение рулит! внешний мир лишь отражает это!

А по мне, так это слишком высокомерно.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 7066
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30

Re: Смысл прощения...

Сообщение Levis » 29 окт 2014, 10:25

Причём тут высокомерие?

Посмотри внимательно вокруг себя, понаблюдай логику, закономерности.

Что сеешь то и пожинаешь и это не я придумал и не высокомерие...
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25861
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Re: Смысл прощения...

Сообщение laysi » 29 окт 2014, 11:07

Ладья писал(а):Человек пьющий и трезвенник разве ничем не отличаются?


В сущности неа...чел непъющий более комфортен и удобен для окружающих по сравнению с ним же пъющим...это как чел болеет и тот же чел здоров...но это всё тот же самый чел с его мировозрением...

Ладья писал(а):Вот пробудился человек, стал временами проявлять осознанность..


Да это нереальна...но очень популярная идея, ну просто очень...типа временами осознан...))) тут мы поём, а тут рыбу заворачиваем...))) чел либо либо...либо он проснулся, либо крепко спит...чуть чуть беременными не бывают...вот счаз беременная, а вот счаз уже не...)))если чел осознанн, то обратной дороги просто НЕТ...достаточно хоть на минуту стать осознаннм и всё...дело в шляпе...можно забыть о неосознанности...у чела бывают миги ОЗАРЕНИЯ, это близко к просветлению ну или осознанию если угодна...вот озорения и путуют с осознанием...озорения чем то похожи на осознания...но чем то и кратковременно, осознание имеет качество выше...

Ладья писал(а):И заметить эти изменения может только тот, кто сам меняется реально, а не декларирует оное.


Ну вот к примеру...для наглядности тот же Лейвис ну или Арахнид...вот они декларируют о своих изменениях...но это пшик, миф, иллюзия, выдаваемое желаемое за действительное...достаточно их "копнуть глыбже" и всё сразу встанет на свои места...тот кто это видит, ну это просто очевидно, они сами есессна будут утверждать обратное, доказывать...но это не имеет значения...

Levis писал(а):Всё это идёт от того, что многие не могут понять просто и очевидной вещи. А она в том, что человек воплощается на земле в данных конкретных условия, с данными конкретными своими достоинствами и недостатками для выполнения данной конкретной задачи, для проработки данных и вполне конкретных качеств души.


То есть жизнь конкретная имеет цель и если по окончании жизни цель не достигнута, то жизнь прожита зря...неудавшаяся жизнь, никчёмная, ошибочная...ну а проработка конкретных качеств Души полагаю ваще полное заблуждение...игра Эго, персонаж воплощённый в тело будет прорабатывать свою Душу, да это просто смишно))) сам персонаж не проработан, невежественнен, дык он ещё Душу будет прорабатывать...люди, те кто в теме ПРИСЛУШИВАЮЦА к своей Душе, Душа как маяк в тёмном царстве невежества и если прислушаца к своей Душе можно уловить намёк, знак на некое направление...а прорабатывать Душу, это игра собственного эго...я выше собственной души, я её хозяин, я ею повелеваю а значит направляю на те или иные проработки и качества...смишно...)))

Levis писал(а):Человек не виноват в том, что он какой-то, это его беда,


Во во...и эта беда будет прорабатывать собственную душу...))))

Levis писал(а):Не можешь ему помочь, отойди, но основания для осуждения не может быть! Тогда не может быть и причин, по которым его нужно было бы простить.


Вот именна из этой позиции и не может быть прощения...кто сказал, что прощение НУЖНО тому, кого прощаешь...а?
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 10260
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Смысл прощения...

Сообщение Levis » 29 окт 2014, 11:11

laysi писал(а):кто сказал, что прощение НУЖНО тому, кого прощаешь...а?

Прощение прежде всего нужно тому, кто прощает...
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25861
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Странное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3