Придумали речь для понимания

[laysi]

Хм...вот ты спишь...тебе сница сон, где жёлтое смешиваеца с синим...и толька ты САМ знаешь когда ты проснулся...увидеть это, узнать, понять...может толька такой же проснувшийся...всем остальным будет продолжать сница как желтое с синим превращаеца в зелёное...проснувшимся же и передавать ничего не нужно они и так это видят...как проснувшимся передать знание тем кто спит?

[ketovchanin]

всем остальным будет продолжать сница как желтое с синим превращаеца в зелёное

то что всем снится одно и то же. это. странновато. Предположу, что в такой системе отсчета речь нужна спящим, чтобы передавать друг другу понимание своего сна.

как проснувшимся передать знание тем кто спит?

Уснуть и использовать речь?

[laysi]

то что всем снится одно и то же. это. странновато.

Да?...а с чего ты решил, что всем сница одно и тоже? возвращаю тебя к первому посту...итак

Предлагаю рассмотреть гипотетический опыт...вот несколько заданных ситуаций:...

1. Скажем меня и Адаптера держат в помещении...сбивая ритм времени...мы не знаем УЖЕ утро счаз или вечер?...и вот открываеца дверь и мы выходим в поле...нас двое...мы видим солнце над горизонтом...выходим на минуту...мы можем говорить, обсуждать...ЧТО ВИДИМ?...через минуту мы возвращаемся в помещение и нам предлагают описать ну или рассказать что мы видели?...вопрос - что мы видели в течении минуты?

2....таже самая ситуация...я и Адаптер...но молча...при условии что Адептеру конкретно сказали описать восход солнца, а мне заход солнца...))) условие при полном молчании...)))...что в реальности мы не знаем восход или закат?...и у каждого из нас нет сомнений...Адаптер уверен, что это восход, я так же уверен, что это закат...смотрим минуту на это явление молча...итак, что мы видим?)))

3. Мы точно уверенны с Адаптером что это восход солнца, но с нами слепой от рождения...время у нас час...мы говорим, обсуждаем восход солнца...слепой нас слышит...но он слепой...он не видит...но слышит меня с Адаптером....слепому предлагают описать ну или рассказать, что он ощущал, когда встречал рассвет в компании меня и Адаптера?...)))) эту ситуацию можно варировать к примеру пригласить Лейвиса но завязать ему глаза...Лейвис меня с Адаптером слышит, но не видит что происходит?...потом Лейвису предлагают описать, что он ощущал?

4. Ситуация я и Адаптер + китаец ну или японец...он не знает нашего языка, мы его...мы понятия не имеем восход солнца или закат?...времени у нас минута ну две...мы втроём можем говорить...мы видим ситуацию трое)))...я с Адаптером обсуждаю...обращаемся к "азиату"...а языка не знаем...что делаем?...мы же все видим)))...начинаем общаца знаками...машем руками...рисуем на земле картинки...а времени минута две....итак...нам троим предлагают описать то, что мы наблюдали...так что мы видели?))))

5. Мы точно с Адаптером знаем, что это именно восход солнца...мы ориентированны во времени...нам предлагают наблюдать в течении часа восход солнца...мы вольны говорить, обсуждать...ну или молчать...ну как нам удобнее...мы с Адапером видим одно и тоже?...да или нет?...время одно, место одно...ситуация таже...потом по отдельности описываем то что видели...вопрос мы описываем одинаково?...похоже?...или совершенно по разному?...учитывая что наблюдали картину вместе...даже обсуждали её...

6. Ну и последнее...я с Адаптером стою и наблюдаю в полной тишине восход солнца...и вдруг...из громких динамиков доносица - ВЫ...и конкретный отборный мат...поимённа нас не упоминают...но есть слово "ВЫ"...кто это вы?...по отдельности мне с Адаптером предлагают описать наши ощущения...вот тишина...восход солнца...и вдруг голос матерный из динамиков...это нам или просто в небо?

Где тут понимание, а где знание?...медитируем?))))) ketovchanin, как думаешь?...отчёты написанные будут совпадать об увиденном?)))) а ведь видели одно и тоже))))...это я к тому - что всем снится одно и то же))))???

Предположу, что в такой системе отсчета речь нужна спящим, чтобы передавать друг другу понимание своего сна.

ketovchanin...ОТЧЁТЫ о гипотетическом опыте будут одинаковы?...в опыте разрешаеца разговаривать и не разрешаеца...и?...речь поможет понять, что они наблюдают?

Уснуть и использовать речь?

Да ты так и так её используешь...ну и?...это даёт тебе понимание?

[ketovchanin]

с чего ты решил, что всем сница одно и тоже?

отчёты написанные будут совпадать об увиденном?

ОТЧЁТЫ о гипотетическом опыте будут одинаковы?.

это даёт тебе понимание?

Что всем снится одинаковое решил вот с этой фразы. "всем остальным будет продолжать сница как желтое с синим превращаеца в зелёное"
Что значит отчеты будут одинаковые? Ты предлагаешь мне придумать какой отчет будет у тебя, потом придумать какой отчет у Адаптера и потом сравнить их на одинаковость. Эмм. Ну тут только пальцем в небо. Кто-то скажет закат, кто-то скажет восход. Я не знаю даже что в моем бы отчете было на вашем месте. Использование речи скорее дает мне возможность быть понятным. Дает ли она мне понимание? Что-то пока нет во мне ответа. Подумал еще, что вот если кто-то увидит как синее и желтое становятся зеленым. И кто-то скажет "зеленое", кто-то скажет "green", кто-то скажет "я не понял что произошло, давайте еще раз."

[ketovchanin]

Старый анекдот про чукчу.
Идет чукча по перрону вдоль состава и в каждый вагон головой бьется. Его спрашивают:
- Ты что это вагоны портишь?
- Да у меня билет в мягкий вагон – вот и ищу…

Слова "мягкий вагон" чукча понял по-своему. Не так как остальные.

[Алек]

«Придумали речь для понимания …»

Вот яркий пример того, как из изначальной искусственной корявой и однобокой посылки, принятой в качестве правильной (достоверной), накручивают дальнейшее пустое и бесполезное нагромождение, претендующее на что-то эдакое продвинутое …, достойное внимания и даже медитации …
Всякая мало-мальски качественная медитация, уже изначально наталкивается на то, что речь якобы «придумали» …, из которого уже и растут ноги всяческих «для чего?», «зачем?», «почему?» и т.п. …
Воистину, любое начало – это уже половина всякого дела …
Что вначале заложишь (придумаешь) …, то в конце закономерно и получишь …
Достаточно приковать внимание к закономерности получившегося …, и на изначальные посылку уже можно просто и не обратить внимания …, и увязнуть … в очередной искусственной химере …

«Тогда для чего слова?»

Вообще-то, речь (слова) – это естественная и закономерная вторая (по Павлову) сигнальная система человека. Понимаете ли, всё в этом мире двойственно, поэтому и вторая сигнальная система – это такая же неотъемлемая часть человеческой сущности, как и её первая сигнальная система … В этом смысле они – это две неотъемлемые стороны одной и той же монеты …
Говорить о каком-то придумывании речи, подобно утверждению о придумывании зрения или слуха …
Хотите порассуждать для чего зрение или слух?
Вот это уж точно будет придумыванием …

Ну …, сами подумайте, если есть восприятие (переживание) …, приятие …, то неизбежно должно существовать и обратное (обратная связь), отдание … Это как притяжение и отталкивание … Обратная связь – это неотъемлемый элемент любой замкнутой системы, способной к саморегуляуии … Проявление соответствующей обратной связи – это ни какое-то там придумывание (которое зачастую ассоциируется с определенной произвольностью) …, а естественный и необходимый закон любой целостной и единой системы …
Слово (речь), по большому счету, - это и есть симметричное (равновесное) обратное …, обратная связь … Оно может быть проявлено в виде визуальных знаков (текста), тактильных знаков, звуковых знаков, ………………..
Слово так же отличается от своего понятия, как имя отличается от реальной «вещи» …

Ну …, вот, все же знают … и даже как-то понимают … то, что вполне можно смотреть, и не видеть …, можно слушать, и не слышать …
А с учетом обратной связи (слова или речи) можно ещё и говорить (выражать себя или свое …), и полноценно не понимать то, о чем говоришь …, или того хуже, - вообще не располагать тем, о чем вещаешь …, а лишь ретранслировать … Это когда говорение становится не просто средством выражения какого-то соответствующего понимания или недопонимания (видения или недовидения), а самодостаточным процессом, типа пассивного и одностороннего смотрения или слушания …

Человек всегда воспринимает больше, чем сознает …, и выражает всегда больше, чем умещается в типовое понятие слов … И слава Богу, что именно так дело и обстоит ...
Ну …, или, по меньшей мере, смещает «центр тяжести» этих понятий в какое-то свое характерное положение …, определенным образом ограничивая их среднестатистический диапазон …
Быть может …, во всем этом и можно навести однозначный порядок …, разложить все по полочкам …, только, наверное, подобное упорядоченное существо уже вряд ли будет претендовать на звание полноценного человека … Потому что просто не останется никакой «дистанции» между обычной информированностью и индивидуальным таинством понимания (ведения) …

Конечно, можно придумать искусственные условия (правила), например, о том, как «правильно» бриться мужчинам деревни … Затем получить закономерный парадокс относительно самого брадобрея …, но такой же искусственный … И наконец, с напыщенным видом знатока (мудреца) морочить этим самым парадоксом людям голову …, оставляя за скобками те самые придуманные свои правила, которые и создали всю эту ситуацию в головах … Конструктивности и продуктивности ноль!!! …, но зато движуха …, в которой есть возможность занять какое-то свое положение сверху …, и, опять же, какое-то оправдание (придумывание) своим разнообразным придумываниям …

[ketovchanin]

Иногда мне кажется, что знания не существует. И что есть только понимание.

Сегодня подумал что суть моего понимания - есть сумма пониманий, которые перенял от других.
И что нет ничего того, чтобы понял я сам. Понимание каждого человека уникально именно как раз потому, что невозможно собрать два раза одинаковую сумму пониманий, потому что каждый проживает разные жизни.
Понимание, например, о том, что такое воздух, вода,огонь,земля. В каждом человеке переняты от других людей.
Переняты через общение, через книги.
Есть еще один источник понимания - это эксперимент, опыт. Получение сигналов от внешнего мира, их анализ и обобщение.
И тогда описывая словами своё понимание по сути есть описание словами суммы накопленных пониманий.

Отсюда возникает необходимость учителя. Человека который будет передавать понимание.

И еще. Огромное значение имеет всегда первое понимание. Как птенцы, которые после рождении видят существо и считают его своей матерью.

[Adapter]

Алек, тема началась ещё здесь.. viewtopic.php?p=542229#p542229
Глянь.

Вот яркий пример того, как из изначальной искусственной корявой и однобокой посылки, принятой в качестве правильной (достоверной), накручивают дальнейшее пустое и бесполезное нагромождение, претендующее на что-то эдакое продвинутое …, достойное внимания и даже медитации …

Не такой уж он и искусственный, этот посыл.
Посмотри по ссылке, листни чуть назад...

Сколько бы Ты не говорил, Алек, Тебя поймут по-своему. Смысл, вложенный.. выраженный Тобой.. будет перевернут, а то и вообще иной.
Сейчас придут и докажут тебе это) Да Ты и сам это докажешь... отвечая и вопрошая)