Обмен мнениями

Измени себя и ты изменишь Мир

Модераторы: Levis, ketovchanin, Модераторы

Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 07:54

Во избежание недоразумений: я рассматриваю некий принцип, который я наблюдаю во многих людях и (в данный момент) рассматриваю его безличностно, отстраненно: мне интересен сам принцип и его механика (если можно так выразиться) в первую очередь. Очевидно, что рассматриваю я его на конкретных примерах, где он проявлен, прошу не считать это нападками на конкретную личность.

Итак, если вывести более высокую степень абстракции определения этого принципа: я наблюдаю, что при обмене мнениями, которые, по идее, в равной степени ошибочны или верны (это просто пока не установлено, если может быть установлено вообще и в принципе), зачастую одна сторона (или обе) обмена мнениями определяет верность или ложность мнения другой стороны обмена используя свое мнение, как критерий истинности, предлагая другой стороне поддать свое мнение сомнению (и, я так понимаю, в результате прийти к изменению его на "более верное" - например, увидев иллюзорность своего восприятия и мнения), но даже на уровне предположения или одного из вариантов не делает этого применимо к мнению собственному, как будто оно есть истинным. В таком раскладе получается перекос и несимметрия: даже если на словах мнения заявляются как субъективные (и это в лучшем случае!), то на практике это не имеет никаких последствий или проявлений, и наоборот: из практических советов и предложений и того, как построена коммуникация вектор рассмотрения мнения как далекого от истины прокладывается только в одну сторону.
Почему?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопросы по работе форума.

Сообщение Adapter » 24 дек 2015, 17:21

marvin писал(а):Итак, если вывести более высокую степень абстракции определения этого принципа: я наблюдаю, что при обмене мнениями, которые, по идее, в равной степени ошибочны или верны (это просто пока не установлено, если может быть установлено вообще и в принципе), зачастую одна сторона (или обе) обмена мнениями определяет верность или ложность мнения другой стороны обмена используя свое мнение, как критерий истинности, предлагая другой стороне поддать свое мнение сомнению (и, я так понимаю, в результате прийти к изменению его на "более верное" - например, увидев иллюзорность своего восприятия и мнения), но даже на уровне предположения или одного из вариантов не делает этого применимо к мнению собственному, как будто оно есть истинным. В таком раскладе получается перекос и несимметрия: даже если на словах мнения заявляются как субъективные (и это в лучшем случае!), то на практике это не имеет никаких последствий или проявлений, и наоборот: из практических советов и предложений и того, как построена коммуникация вектор рассмотрения мнения как далекого от истины прокладывается только в одну сторону.

Какой критерий истинности этого мнения?
marvin писал(а):Почему?

Потому что мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут (говорить скажем, что некое - есть факт, также можно отнести к мнению). Мнение может быть основано на фактах и тогда оно является аргументом (доводом). Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения. В отличие от фактов, которые являются неизменными, мнения могут изменяться под влиянием дополнительных аргументов. Анализируя аргументы можно прийти к выводу, что одно из мнений лучше опирается на факты, чем альтернативное.

Причинно-следственная связь, которая приводит к формулированию мнения, включает в себя эмоции, которые человек испытывает, его чувства, верования, его точку зрения, понимание и желания. Мнение в отличие от знания может основываться на неподтверждённой или ложной информации.

Аргуме́нт (до́вод) — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения — тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Арджуна* » 24 дек 2015, 18:33

marvin писал(а):вектор рассмотрения мнения как далекого от истины прокладывается только в одну сторону.
Почему?


Человек - существо уникально обусловленное. Т.е....Каждый человек - в уникальных условиях. С личным уникальным предназначением.
И в то же время почти каждый имеет глупость считать ,что и остальные находятся в тех же условиях, в том месте, и в том же времени, что он сам.
Потому и прокладывается вектор в "нужную" себе сторону.
Это как...например...вы заняты чем-то интересным, ну...игрой, в которой проходите очередной "левел" и для вас весь остальной мир не важен, не важно что происходит рядом...вы говорите...мол подождите все, всё [тяв], счас закончу уровень и обращу внимание на другое... То есть то, чем вы заняты сейчас - это самое главное в данный момент. Остальное - это потом.
В такие моменты вам плевать на все. Степени важности изменены ,подменены, смещена реальная шкала ценностей. Бывает что в момент "выбора"...Вам сочетание цвета галстука к рубашке на Новый год важнее всего остального.
Суть отношений - твое отношенье. Но в данном, вышенаписанном, нет твоего отношения... Потому что там нет...ТЕБЯ.
Там только твои временные координаты.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение меняющийся зомби » 24 дек 2015, 20:08

marvin писал(а):зачастую одна сторона (или обе) обмена мнениями определяет верность или ложность мнения другой стороны обмена используя свое мнение, как критерий истинности, предлагая другой стороне поддать свое мнение сомнению (и, я так понимаю, в результате прийти к изменению его на "более верное" - например, увидев иллюзорность своего восприятия и мнения), но даже на уровне предположения или одного из вариантов не делает этого применимо к мнению собственному, как будто оно есть истинным


Не согласие с мнением является,чаще всего [b]мотивацией[/b], для оппонента и связано это с его уверенностью в истинности его мнения.
В момент ответа он и не может изменить мнение потому , что принял решение , или определился в намерении показать оппоненту ошибочность его мнения , А вот перед принятием этого решения он по идее мог бы проанализировать и сравнить между собой несколько вариантов (векторов ,точек зрения).Однако в этом случае не факт , что у него появилось бы желание оппонировать своему собеседнику.
Предложить оппоненту изменить точку зрения или вектор рассмотрения вопроса , задача уже его собеседника . Ведь именно автор поднятого вопроса вызвал неприятие его точки зрения у оппонента. И следовательно он ,имея фактически другую точку зрения ,может легко увидеть разницу в его позиции.

- из практических советов и предложений и того, как построена коммуникация вектор рассмотрения мнения как далекого от истины прокладывается только в одну сторону.
Почему?

Вектор коммуникации зависит от желания или настроя общающихся либо приблизиться к истине , либо (что чаще всего бывает к сожалению ) самоутвердиться .
меняющийся зомби
***
***
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован:
19 апр 2015, 13:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 21:17

Спасибо за ответы.
Я несколько ошарашен тем, что ответы... Словно на другую тему и другой вопрос, словно мои слова исказило нечто в процессе восприятия...
Можно мы проведём небольшой эксперимент, прямо в этой теме, мне это важно?
(Предложение относится ко всем участникам и читателям форума).
Может кто-то пересказать суть моего вопроса выше своими словами?
Не скопировать и вставить, а перечитать мой первый пост и кратко своими словами его пересказать?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопросы по работе форума.

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 21:19

Продолжение ответов wais'y:
viewtopic.php?f=66&t=11197
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Инь » 24 дек 2015, 21:24

иными словами
ты спрашиваешь:

почему один выставляет свою прааду как Истину
а правду другого как Иллюзию?
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 21:29

Инь, да. Даже если на словах говорит, что его мнение - имхо и не истинно, на уровне построения коммуникации и рассмотрения мнений своё собственное никогда даже на уровне возможного допущения не рассматривается как возможно ошибочное (в той же степени, что и мнение оппонента).

Кто-то ещё готов попробовать пересказать своими словами?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Инь » 24 дек 2015, 21:37

я отвечу

это вектор его жизни
сначала он шёл по нему один и с оптимизмом
потом оптимизма поубавилось
стал нужен попутчик... )))
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Незнайка » 24 дек 2015, 21:53

marvin писал(а):Кто-то ещё готов попробовать пересказать своими словами?


..кратко так - "борис, ты не прав...."
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4423
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 739 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 24 дек 2015, 21:56

Инь писал(а):почему один выставляет свою прааду как Истину
а правду другого как Иллюзию?

marvin, а ты сам-то что думаешь? Почему?
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 21:58

Adapter писал(а):
Инь писал(а):почему один выставляет свою прааду как Истину
а правду другого как Иллюзию?

marvin, а ты сам-то что думаешь? Почему?

Мне интересны мнения других.
Своё я пока только оформляю, поэтому пока не буду отвечать, если ты не против?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Adapter » 24 дек 2015, 22:10

marvin писал(а):Мне интересны мнения других.

marvin писал(а):Я несколько ошарашен тем, что ответы... Словно на другую тему и другой вопрос, словно мои слова исказило нечто в процессе восприятия...

Вот некоторые высказали свое мнение.
Ты ошарашен.
Ожидал другого?
Не подошел ответ?
Твои слова исказило восприятие читающих твое сообщение. Или нечто?
Ибо что такое мнение описано в моем первом комментарии.
Твое ошарашен привносит перекос и асимметрию. Ту самую про которую ты говоришь.
Твое ошарашен говорит, по моему мнению, как раз о следующем:
определяет верность или ложность мнения другой стороны обмена используя свое мнение, как критерий истинности, предлагая другой стороне поддать свое мнение сомнению
Подвергаешь ли ты сам сомнению то, что даденые комменты по первому посту как раз на эту тему по этому вопросу? М?
Я считаю, что практически ответить на вопрос ПОЧЕМУ можно только при непосредственном участии в процессе тебя самого.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6231
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 22:14

Adapter, ты высказал своё мнение.
Если ты не против, я поступлю с твоим мнением ТОЧНО ТАК ЖЕ, как поступаешь с мнениями других ты сам.
Как ты поступаешь с мнениями других?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Dora » 24 дек 2015, 22:19

marvin писал(а):Почему?


- потому что такое отношение, друг к другу. Отношение... даже не знаю, как его обозначить... ну пусть будет соревновательное, соперничество.
Dora
***************
***************
 
Сообщения: 2539
Зарегистрирован:
13 апр 2015, 22:21
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 22:26

Dora писал(а):
marvin писал(а):Почему?


- потому что такое отношение, друг к другу. Отношение... даже не знаю, как его обозначить... ну пусть будет соревновательное, соперничество.

Хорошо, то что я наблюдаю: соперничество - это когда два претендента (на победу, например) меряются силами и умением, и это здорово! Но по факту одна сторона (или обе) ведут себя, словно они УЖЕ на Олимпе.
"Давай ты рассмотришь глубинные причины своих иллюзий" предполагает установленный априори факт: есть иллюзии, надо рассматривать только их причины.
Стоп, пропущен шаг: есть или иллюзии, или ошибочное представление об иллюзиях, в то время как иллюзии вовсе не иллюзии, а более глубокое видение - с вероятностью 50/50, верно? Ну, теоретически хотя бы?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Dora » 24 дек 2015, 22:33

marvin писал(а): соперничество - это когда два претендента (на победу, например) меряются силами и умением, и это здорово!


- ну как бы... не очень здОрово, как утверждают психологи.

Соперничество – это особый вид человеческих взаимоотношений, который характеризуется борьбой за что-либо ценное: власть, престиж, признание, любовь, материальное преуспевание, и т.д. Жизнь современного человека во многих аспектах построена именно на соперничестве. Сегодня соревнования проходят во всех областях – и в спорте, и в искусстве, и в семье, и с друзьями. Сейчас принято считать, что чувство соперничества полезно для процесса развития индивидуума, однако это довольно спорный вопрос.

Существует всего два вида соперничества, один из них структурный, другой – мотивационный. Разница в них существенна:
Структурное соперничество подразумевает борьбу за то, что действительно жизненно необходимо, без чего невозможно жить (например, борьба за пищу в дикой природе и т.д.).
Мотивационное соперничество возникает тогда, когда на первое место выходит престиж первенства (например, как в спортивных соревнованиях – прыгать выше всех не необходимо для жизни, но важно для общественного признания).

Не сложно догадаться, что в человеческой жизни в подавляющем большинстве случаев мы видим именно второй тип соперничества. Интересно и то, что тому, кто выиграл, необходимо быть единственным победителем – первое место, которое делят две команды, оставить участников каждой из них неудовлетворенными.

Сравнительно недавно соперничество в психологии стали рассматривать не как положительное явление, а как отрицательное. В головах людей настолько укоренились мысли о том, что соперничество стимулирует к новым свершениям и вообще влияет хорошо, что отказаться от этой идеи для некоторых будет довольно сложно.


Из-за того, что возникает соперничество в конфликте, в отношениях и во всех других сферах жизни, люди настроены думать только о том, как бы одержать в нем победу. Однако при этом зачастую возможность проигрыша или мирового финала вообще не рассматривается, что и является главной проблемой. Людям начинает казаться, что они обязаны быть победителями, обязаны быть всегда правы. Из-за того, что при этом реализуется мышление по схеме «мой выигрыш обозначает твой проигрыш», а значит, люди сравнивают себя с другими даже в тех ситуациях, в которых это совсем не нужно.

Сама стратегия соперничества полагает вопрос сталкивания интересов, в борьбе за единоличное владение первым местом, в результате чего люди не рассматривают такой вариант, как сотрудничество с другими. Это делает наше общество агрессивным и настороженным по отношению друг к другу, что само по себе является проблемой.
Dora
***************
***************
 
Сообщения: 2539
Зарегистрирован:
13 апр 2015, 22:21
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 22:37

Dora, если можно, я хотел бы слышать своё выраженное своими словами?
Можно более коротко и не так супер-наворочено или точно, Бог с ними...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение marvin » 24 дек 2015, 22:39

Dora, я о другом аспекте соперничества.
Например, два претендента на корону. Схватка между ними не за корону и царство, а чтобы определить более достойного и сильного, кто бы им из двух ни был.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Обмен мнениями

Сообщение Dora » 24 дек 2015, 22:47

marvin писал(а):Dora, если можно, я хотел бы слышать своё выраженное своими словами?Можно более коротко и не так супер-наворочено или точно, Бог с ними...

Хорошо, спасибо.
Мне нужно время (пара дней примерно) для того, чтобы перевести ментально-вербальное в невербальное, а потом вернуть его назад.
Это ведь тоже два мнения... ) соперничающих.
Dora
***************
***************
 
Сообщения: 2539
Зарегистрирован:
13 апр 2015, 22:21
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в РАБОТАЕМ НАД СОБОЙ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0