Andreas: Верный. Тут всё просто: вы пытаетесь судить о бытии Божием посредством причинно-следственной связи. Когда вам говорят о сверх-бытийности Бога, вы начинаете рассуждать о причинах-следствиях сверх-бытийности.
Господь не имеет "причины" своего бытия - ни одной ни двух. Уясните это.
Ваш ум, упёрся лбом в простой софизм, который вы приняли за откровение.
Ваше рассуждение подобно одному вопросу: может ли Бог покончить самоубийством? Если может - значит он не вечен. Если не может - значит он не всемогущ.
Вот вам софизм, Верный, имеющий не менее двух причин.
***
Андреасу.
Если Вы говорите о сверхбытийности Господа. Как же тогда Он может являться первопричиной тварного мира. Он же присутствует в Тварном мире, есть Его связь и человека, есть Его связь и мира.
И почему идея, озвученная Вами, о "сверхбытийности", этот принцип отношения Господа и Бытия, может быть единственным Его условием.
Вы просто озвучиваете "сверхбытийность" как очередной умный сверхпринцип, но это не универсальный принцип, из него ничего не вытекает. Поймите.
***
И насчет "самоубийства". Вы рассуждаете дуально. Опять или одно, или другое.
Две причины у всего и всякого. Господь парадоксален. Он и мертв и жив, Он есть и Его нет. Он всё равно Господь.
И я как раз и говорю, что причинно-следственная связь не единственная сверхпричина всего. Да есть связь, или нет связи. У Господа нет одной причины. Для Него всё равно, есть причинно-следственная связь или ее нет, или их много связей, или еще что-то, что мы не знаем. Господь остается Господом.
***
Attraction:Все дуальности и причины только у нас в голове, в той реальности которую мы можем воспринимать посредством Ума....А Господь вне этого всего..
***
Аттракшен. Правильно рассуждаете. Все причины у нас в уме. Но Вы же не утверждаете, что Господь плод Вашего рассудка. В том то и дело, что даже если бы это было истиной, и Вы придумали Господа, у Него не только одна причина, не только Ваша фантазия. У него и другие причины. И Он остается Господом. Он не только плод фантазии, как Вы считаете.
Аттракшн. Пусть даже Господь зависим от нашего сознания, представления о нем, усилий человека, любви человека, Веры человека. Но это не может быть единственной причиной Его. Он и не зависим от нашего сознания, у него не одна причина. Есть, наверное, еще и Воля Божья и другие причины
***
Andreas: Я озвучил "сверхбытийность" не как принцип отношения Господа и Его Бытия. А как неприемлемость самой связки понятий Бога и "бытия". Из этого "принципа" ничего не вытекает, так как самого принципа не существует.
***
Андресау. Что значит неприемлемость Бога. Вы отрицате Бога.
Может Вы отрицаете Бытие. Что Вы отрицаете?
Андреасу. Есть Господь, есть Бытие. Господь же не бытие. Значит Он как-то относится к Бытию. Тем более Он Творец Бытия.
Андреасу. Вы не станете утверждать, что Господь не имеет никакого отношения к Бытию к миру тварному и и не тварному. Потому, не разрывайте цепь причин.
Вы же знаете, у причин есть цепь, и начинается всё с первопричины. Так вот, цепь есть, но она замкнута Господом на два замка. У первопричины еще две причины и по кругу.
***
Andreas: Господь к бытию никак не относится. Бытийно только тварное.
***
Андреасу. Поймите, Вы только можете выразить какое-либо отношение или чувство к Господу, Вы не можете его обусловить одной причиной. Вы отделяете Господа от себя в рассудке, есть Вы и Господь, есть предметы мира.
Любое слово. Вы помните про Слово Божье, создает принцип, рождает мир.
Андреасу. Я же не говорю, что Господь и есть этот мир, как некоторые пантеисты. Но что значит "никак не относится". Опять принцип, элементы, Господь, мир, принцип - "никак не относится". Вы пытаетесь родить сверхпринцип, который абсолютнее Господа.
***
Не пытайтесь своим рассудком обусловить Господа. Вы выдаете идеи: не относится к миру, безбытийный, беспричинный. Но ни одна эта идея не выше и не абсолютнее Господа.
Чем отличается принцип Господень: у всего две причины. От Вашего принципа, "у Господа нет связи с Бытием". Господень принцип ниже Господа. Он не обуславливает Господа и не возвышается над ним. У Господа более двух смыслов, более двух причин, более двух условий...
***
Attraction: Он не зависим вообще ни от чего. То что сформировано в нашем Уме (представления о Боге) тоже есть, но это не Бог...
А вообще разговор бесконечный ибо...ибо...
Ну не в состоянии мы понять таких вещей....нас порвет от этого знания :-) Да и нужно ли это?
Я думала что это вы хотите обусловить..разложить по полочкам..
***
Аттракшн. Я же написал, все мои истинные или нет мысли и слова о Господе, никогда не смогут стать единственной причиной Его. Он выше моего понимания, Он непостижим.
И я же написал, в понимании Господа нельзя продвинуться без Воли Его, без Его Откровения.
Если что-то истинно о Господе, то это Он открыл, а не только сам человек постиг.
***
Andreas: Верный, у вас каша в голове. Вы сливаете в одно понятие "бытия" бытие Бога и бытие мира. Вообще то вы напоминаете разрубленную лошадь Мюнхаузена: " она пила - а из неё лилось! Она пила - а из неё проливалось". На приведённый мною софизм о "самоубийстве" бога - вы не ответили. _ Банально съехали с базара.
Советую вам в таком-же духе съехать и от этой пустопорожней болтовни.
***
Андреасу.
Ладно. Вы считаете, что я что-то не понимаю, что у меня "Каша в голове". Я считаю, что Вы не понимаете, не хватает для этого интеллекта. Это нормально.
Прекращаю с Вами дискуссию.
***
Hors: Какой из этого всего практический вывод?
***
Хорсу. Какой практический вывод?
А какой практический смысл у Вашей веры в Господа? Зачем Вы стремитесь навстречу к Господу, стремитесь постигнуть Его?
Если Вы лучше понимаете и знаете Господа, Вам легче двигаться к нему на встречу, легче спастись, легче исполнять заповеди Его. Вы понимаете Господа и понимаете зачем это нужно. При этом чувства и мысли неразделимы, чувство любви к Господу - умное чувство. И Господь открывался и Открывается людям.
***
Attraction: Значит вы таки от интеллекта получаете откровения............об том и речь!!!
***
Аттракшн. Мой интеллект, не может быть единственной причиной Откровения Господа, у Откровения, как у всего несколько причин...
***
Hors: Я просто спросил. Ваша новость носит богословский характер - как она помогает в вере? Мало знаю, вернее ничего не знаю на этот счет - но ведь ранее все имело смысл практический, а не богословского спора... Так в чем смысл для унылого человека который даже не понимает практического смысла веры?
***
Хорсу.
Я пока не готов ответить на Ваш вопрос. Над этим надо размышлять.
Вы правильно пишите, новость носит богословский характер. Прежде всего,
богословам и просто людям надо поразмышлять. Еще ее надо принять или не принять. В приницпе в Веру оно может привнести некоторые богословские уточнения. Символ Веры не меняется.
В принципе заповеди Божьи все остаются, путь к спасению открыт. Эта новость ничего для нас в этом плане не меняет. Может будет более понятен путь к Господу.
Может быть эта новость смогла бы помочь мусульманам и людям других религий понять Троицу. Пока не думал об этом.
***
Andreas: Я советовал прекратить ВАШИ пустые излияния, поскольку вы не отвечаете на вопросы.
***
Андреасу. Вы ведете себя по меньшей мере невежливо ("ВАШИ пустые излияния"). На все Ваши вопросы я ответил, в том числе и про "самоубийство Господа". Я же написал, он не жив, не мерт, и жив, и мерт.
Господь небытийный, он есть и его нет. Он безвременный.
И Воля Господа не единственная причина в тварном и нетварном мирах.
Вы грешите, не потому, что на это Воля Господа. Призывная Благодать Господа призывает Вас к жизни безгрешной. Но тварность этого мира позволяет грешить.
Господь всемогуч, потому что не только "всемогущество" является причиной Его, он выше.
Вы не понимаете, почему Господь связан с этим тварным миром. Вы забыли про Промысел Божий. В этом мире есть смыслы, которые обуславливают Господа, Его Промысел. Есть Его энергии. Как же эти энергии действуют на нас, отзываются в нас, если у Бога нет причинности. И откуда же возьмется смысл у Промысла Божьего без причинности. не хотите сказать, что Господь действует бессмыслленно, да и как вообще можно действовать без связи с чем либо. Как же Вы отличаете Господа, от дьявола, если Господь вообще не связан с нашим миром.
Никакое условие, никакое слово, ни слово человеческое ни Слово Божье не выше Господа. Божественное не выше Господа. Принцип Господень - "наличия более двух причин, двух условий, двух смыслов" как раз и есть принцип парадоксальной непостижимости Господа.
И нельзя постичь Господа только любовью, чувством, Господь не только любовь, не только чувство. Потому что мы отличны от Господа в схожести и схожи в отличие.
И я уже написал, из причинности Господа следует много выводов. Но для их постижения и формулирования требуется время.
***
Еще может быть объяснение о вездесущности Господа.
Господь присутствует в тварном мире, Он вездесущ.
И цепь взаимосвязанных причин, в том числе каждая причина,
обуславливают Его. То есть Господь наполнен знанием о мире, о всех душах.
Но у Господа не меньше двух условий, двух причин. И Воля Божья, одна из причин Его. Поэтому ни одна из тварных причин, ни одна душа не выше "власти Господа", на все Его воля. Человек волен, но не волен от воли Господа. Жизнь человека и в его воле, и в воле Господа, и воле случая и в воле необходимости.
***
Attraction: Все предначертано? Выбора нет?
***
Аттракшн. Ваша воля, ваши действия одна из причин Вашей судьбы. Не всё в Ваших руках, есть призывающая Вас Благодать Божья, есть этот тварный мир с его соблазнами и возможностью падения, но и в Ваших судьба тоже. В Вашей жизни нет полной предначертанности, необходимости, нет и полной случайности. Нет одной причины.
Поэтому выбор есть, и не все предначертано. Повторюсь Ваша собственная воля, одна из причин, у Вас есть выбор, если Вы ответите на призывы Божьи, на Волю Господа, Вы встретитесь с ним. Наш Господь личностный, живой, и реагирует Он на Вас как личность. Вы можете с Ним общаться, Он пронизывает все и помыслы Ваши доходят до Него. И если Вы любите Его, Ваша любовь доходит до Него, соединяясь с Его Волей становится причинами Его отношения к Вам. Ваши отношения с Господом зависят не только от Него, и не только от Вас, у всего более двух причин. Вы причина Его любви, Его отношения, Он причина Вашей любви к нему. Вы с Господом схожи в различии и различны в схожести. И связь с Ним парадоксальная. Все вроде бы просто, но очень сложно.
***
Andreas: Вместо внятного изложения, вы ударяетесь в многословность и многозначность. Банальный софизм - объявили откровением.
На простой вопрос, вы отвечаете бесконечной редукцией возможных смыслОв: Он и есть и нет, а может не то и не другое... но в любом случае у него не менее двух причин для своего и тварного бытия, и в любой из каждой двух причин - не менее двух причин в свою очередь.
Я привёл аналогию и спросил конкретного ответа: вы же принялись бегать по бесконечному кругу двух-причинных причинно-следствий, то-ли в попытке догнать убегающий смысл, то-ли в попытке убежать от логического фиаско.
У вас в принципе нет ни одного определения. Только одно заклинание о "не менее двух причин". Говорить то собственно неочем.
Ваш ум создал некую логическую бездоказательную схему. А ваша ересь в том, что вы посредством логических цепочек пытаетесь ПОДЧИНИТЬ этой схеме Бога. На вопрос о достаточности оснований - вы пускаетесь в бесконечные ничего не объясняющие объяснения, и ничего не значащие заклинания двупричинной мантры.
***
Андреасу.
Вы не можете уловить логику. Я же уже намекнул, включите интеллект.
Вы находитесь в плену причинно-следственной дуальности. И этим методом пытаетесь проанализировать излагаемое мной.
Что такое Ваша причинно-следственная дуальность. Вы забываете, что то, что касается Господа безвременное. Вы же рассуждаете по земному. ВЫ видите причинность как цепь причина-следствие, дуально. Вы рассуждаете: "одна причина - одно следствие", получается цепочка: "Причина - причина-причина и так далее", все это во времени. Естественно Вы ищете первопричину.
Я же пытаюсь объяснить Вам другую причинность, принцип Пресвятой Троицы. Троичность. У "каждой причины не менее двух". Речь идет о топологической связности, образуемой причинностью. Инструментами и методами Вашей дуальной причинно-следственной системы такую причинность не постигнуть.
Я даже не знаю, как Вам помочь представить такую цепь, когда у каждой причины не менее двух. Да, это парадоксальная система, парадоксальный принцип. Но парадоксальность одно из условий Господа. Вы же должны знать из Богословия, что Троица и не слитна и не раздельна. И так далее.
Поймите, Вы не можете преодолеть дуальность. Софизмы - продукт дуального рассудка.
Понимаете. Я излагаю всего лишь Принцип Господень, он как Святой Дух вездесущ и ничто. Вы хотите определений, смыслов. Зачем Вам мои определения, смыслы. Я же написал хотите придумывайте смыслы, придумывайте бессмыслицу, принцип прост - " у всего не менее двух причин". Хотите назовите это нечетким детерминизмом, если Вам нужны определения.
Потом я же объяснил многие понятия. Как причинность, связь, отношение и т.д.
Понимаете, Господь как говорится в богословии настолько сложен, что абсолютно прост. Зачем нагромождать все смыслами, определениями.
Принцип Господень также прост как Он, и также сложен как Он. Но принцип не Господь и принцип можно постигнуть. Вы тоже можете.
***
Andreas: Удивительно. Как только я перешел на рельсы ваших логем - вы тут-же меня в этом обвинили...
Касательно Троицы - тут в точности наоборот. Бог Отец является "причиной" Сына и Духа. Одна причин двух следствий.
А по вашему в бытии Отца не менее двух причин....
Либо это политеизм, либо бред.
***
Андреасу. Что касется "подчинения Бога". Я как раз показываю, что Он не подвластен, Он за гранью всего, Он непостижим. Потому, что у Господа не менее двух условий, двух смыслов, двух причин. Этот замкнутый принцип, закрытый Господом на несколько замков, не преодолевается в принципе. И Творец этого принципа Сам Господь. Господь и Да и нет, и может быть и может не быть, и ...
Любой способ "подчинить" Господа не пройдет. У него более двух условий. Он волен всегда одним из условий определить собственную Волю.
Господь Господь пока Воля Его. И даже Волю Его Вы не подчините, у нее тоже не одно условие. Одна из причин Воли Господа - Сам Господь.
***
"У всего не менее двух причин"
У Бытия Отца не менее двух причин. Одна из них причинность, другая умный принцип Господен. Третья в том, что Бытие и Отец не одно и то же. Причина Отца - Сын. И другие. Он личность. У Бытия отца масса причин, но никак не одна.
А правильнее - все причины мира связаны в единую причинность.
Главное, чтобы просто понять - единственная причина сразу пытается подчинить Господа, обусловить Его, сделать из него умный принцип. А Господь Сам сделал умный принцип...
Еще, "выйдите из времени", "выйдите из движения материи и т.д. Поймите, Господь топологически находится в едином причинном пространстве со всеми причинами мира. Взмах бабочки одна из причин в этой системе причинности.
Причины "и впереди и сзади, везде", условно, выйдите за пределы тварного мира.
Вот, например, Ваш грех - тоже причина для Господа в этой цепи. Но нет одной общей, универсальной причины. Принцип Господень не позволяет, господь так устроил и тварный и нетварный мир.
***
Andreas: Я пас. Брат верный. Вы за гранью даже политеизма. Вы дошли до анимизма.
Вот только не называйте себя православным. Не вводите в заблуждение людей.
***
Андреасу. Не очень понятно, почему Вы вспомнили анимизм, какое отношение он к тому, что мы обсуждали.
Я пытаюсь обяснить Вам принцип Пресвятой Троицы, причину троичности.
Я считаю себя православным, и не вижу причин думать иначе.
***
Andreas: Принцип Троицы вы объясняете лихо. Из вашего объяснения я вынес две вещи:
1) вы постигли принцип Троицы;
2) в существовании Троицы не менее двух причин.
...действительно. Сплошное откровение!
***
Андреасу. Жаль, что Вы так мало вынесли.
Если бы больше, не употребляли бы выражение "существование" Троицы.
Пресвятая Троица - Триедин Господь. Для нее не важно, существует она или
нет. Она все равно останется Троицей. Вопрос какое Ваше отношение к
ней, существует ли Она для Вас. Причины существования Троицы для Вас Вы сами знаете.
Постижение в тайну Пресвятой Троицы, чем мало для Откровения, не пойму Вас.
То, что вы еще пока не поняли. У Вас еще в впереди.
Принцип прост и сложен. Например, с помощью его создания Господь сделал так, что все причины
в тварном и нетварном мире стремятся стать Господом, единственной причиной Его.
Таким образом Господь творит Свой Промысел, направляет мир к Божественному.
***
Andreas: Если Троицы не существует, то каким боком для неё это может быть важно-неважно?
И если Троицы не существует, и для неё это не важно... то как она может оставаться Троицей?
Верный, под ваши идеи нужно писать отдельную догматику, и отдельную логику.
***
Молчащая: Это просто шизофрения....
***
Андреасу. А что для Господа существует специальная логика и догматика. И может ли непостижимый Господь, Пресвятая Троица быть условием положений догматики и логики. Да может, в цепи причинности, но не единственным условием
Попытайтесь понять. Вы сами пишите парадокс: "Господь Сам Себе причина" и "А это уже не причина" И Вы вводите время: "Уже"
Попытаюсь условно объяснить Вам принцип Троицы.
Вы пишете: Господь Сам Себе причина"
Сам - Себе. Означает: "Отец предвечно рождает Сына"
И это уже принцип. С дуальной точки зрения:"причина- следствие" "Отец-Сын"
Но с троичной, это еще и принцип. И от Отца исходит Святой Дух.
И все Триедино, не слитно, не раздельно. Господь создает причинность. И у Него всегда не менее двух причин.
Молчащей. Это принцип Пресвятой Троицы. Для эллинов безумие, для иудеев соблазн.
***
Родион: Вопрос - может ли существовать время в категории вечности? И коль нет - о какой причине может идти речь во вневременных категориях?
***
Родиону. Причина - это любая связь, любое взаимодействие, то, что проявляет. Следствие тоже причина. Вашей смерти еще нет, но она уже причина Вашей жизни. Как причина Вашего.
Благодать Божья впереди Вас, она призывает Вас из будущего. Она вне времени. И она одна из причин Ваших поступков. Вы же не скажете, что ведете себя бессмысленно. Господь дает Вам смысл из будущего ведет Вас.
Причинность вне времени.
Господь придал всему Смысл. Всё стремится к Богу, к Его призывающей Благодати. Всё стремится стать Богом, потому, что все едино с Богом различием в схожести и схожестью в различие. Каждая причина стремится стать единственной причиной - Богом. Но Бог выше этого умного принципа, Он ведет всё своей Благодатью, своим Промыслом