Владимир Есаков

[Владимир Есаков]

Ну никто не мешает в отдельной семье её (любовь) культивировать.

Ты сильный, в смысле силы много, и не чувствуешь помех. Связь разорвана с мешающими тебе лично это делать. Ты не принимающий слабые сигналы, а выражающий свои сильные уверенностью идеи.
А станешь слабее, или включишь режим приема и почувствуешь, эту связь. С этим никто. Который мешает.
В самом определении культура, культивирование, заложено преодоление.
И не обязательно чего, в виде природной среды, но и кого, в виде саботажа тех, кто не желает окультуриваться далее, после того как научился извлекать пользу для желудка, научившись говорить.
...

Так как любить в современном мире кого хочешь и как хочешь, хоть с сердцем ангела, хоть без, никто никому не мешает.

Это сказка.

Эта сказка для молодых людей могущих её себе позволить.
Их нужно поддерживать, и сказками, да, чтобы они вырастили свою несказочную волю вне сказок жить.

[Mit]

Я просто наблюдал за тем, что происходит в жизни вокруг меня. Особенно за женой, дочерью, матерью и тёщей. Были повторяющиеся проблемы и мне казалось, что женщины они какие то не такие, не понимают настоящую духовность. Вопросы же реальной любви, там же больше про уступки. И я как то прочитал в книге Бенетта, ученика Гурджиева цитату Гурджиева:

А пока придется отметить, что Любовь Божья является высшей и наиболее необходимой для эволюции человека энергией, и тем, что её попытка утвердиться в человеческой природе потерпела катастрофический провал. Это факт и его надо принимать, две тысячи лет до нас в прошлом учение о любви не принесло человечеству совершенно ничего.

Гурджиев же говорил о работе. И стимулировал делать то, что меньше всего хотелось делать. Он был выходец из суфийских тарикатов, где просящему любви, показывали предельное безразличие, но заботой человек был окружён. Лишь в пустыне есть шанс познать цену воды в грязной луже.

И мои наблюдения показывали, что большие группы людей, собранные обучаться любви, о любви, ради любви, они все плохо заканчивали как та же комунна Ошо. Мужики проповедовавшие любовь онлайн, вокруг них всегда происходила предельная нелюбовь, ревность, склоки. Что мне намекало на неправильность всего этого подхода в таком доступном виде. Во всяком случае не так в лоб надо было действовать.

И я подумал, а разве Христос не отгрёб проблем из за своей любви? Отгрёб. Что то тут было не то. Не на поверхности, не очевидно.

[Mit]

Тогда я стал прислушиваться к своим женщинам. А они в общем то многого не просили. Жена хотела что то в квартире переделать. Поклеить обои с определенными цветами. До этого я говорил, вот простые белые стены под покраску, с этими фото цветами проблем потом разгребать. Их надо акриловым лаком покрывать.

Короче говоря, я стал уступать. Уступил с ремонтом как она хочет. Уступил стол купить который ей нравится, в нём столешница была из дсп. И это мне не нравилось. Ножки были из бука. Стал кофе ей в перерыв заваривать. Помочь что то выбрать в онлайн магазине, где всего много. В общем то простые вещи проблемы разрешали. И требовались не слова о любви и о духовном. А реальные действия. Простые и несложные действия. Простые знаки внимания. Которые делать мне не хотелось. Интереснее было ютьюб посмотреть. Дочери надо было уроки помочь сделать. Порисовать помочь. Иначе женщины могут друг другу мозг выносить.

Вот как оказалось простая рутинная работа, в меру, без фанатизма проблемы с женщинами сняла. И лучше это было просто сделать мне, что уже положительно сказывалось на их настроении и самочувствии. Моими женщинами надо было управлять, но не командовать, а делать рядом то, что им самим не хватало по моему мнению. Что показывало наличие реального внимания. Я мог сказать, так я читаю о духовном, не мешай… Ха ха ха ха ха. И это было не духовно как безразличие. Денег они не хотели. Именно немного внимания на своём уровне.

[jasvami]

что большие группы людей, собранные обучаться любви

Любви научиться невозможно, как невозможно первоклашку научить решать тригонометрические задачки.
Любовь безусловная - результат познания истины: насколько познал истину, настолько и способен любить.

[Владимир Есаков]

Любовь Божья является высшей и наиболее необходимой для эволюции человека энергией, и тем, что её попытка утвердиться в человеческой природе потерпела катастрофический провал.

Этот тезис ложный, следовательно и построенное с его помощью таковым должно выходить. Не выходить, не получаться в смысле.
Во первых, Любовь Божья выделена в личностную сущность. Хорошо, кто бы это мог быть? Ба, так это и есть Сам Бог.
Далее.
Любовь по словам Гурджиева в человеческой природе Гурджиева потерпела провал утведиться.
Ок.
Дальнейшие рассуждения продолжать?...
Или.
А если в какой-то человеческой природе, например в Гурджиевой, Любовь таки смогла утвердиться, то тезис становится ложным, и соответственно выводы автора из него.
Сама по себе цитата мне очень неприятна.
Оболгание учеников Христа.
Неужели "ничего" которое принес Иисус так до сих пор, ни в ком ничего и не значит?
Ложь.

[Владимир Есаков]

мне казалось, что женщины они какие то не такие, не понимают настоящую духовность. Вопросы же реальной любви, там же больше про уступки.

А ты вспомни себя пятилетним.
О какой твоей будущей духовности сороколетнего могла тогда идти речь?
Разве слова мог какие-то о духовности произнести.
Но был ли ты тогда бездуховен?
Нет.
Уровень развития твоего духа был какой-то начальный. Но не нулевой.
Так и с женщинами.
Им приходится сосредотачиваться на предшествующем мужской духовности. То есть мужчинам отдается в этом, в этих вопросах более свободы.
Но тем труднее, чем более духовен мужчина, заниматься предыдущими вопросами в их полноте.
Такой мужчина обычно ограничивается бытом, ограничивается минимум в быту. И как следствие отрывается от женского.
Но.
И от мужского-то тоже.
Пол заканчивается.
Начинается целостный человек.
Как говорил Иисус не всякому, кто идет за Ним (духовностью в нашем случае) семейные узы по силам. Монашество таким лучший путь.
А меж этими состояниями находиться это путь совсем уж трудный, как я думаю.
Появился в прошлом веке термин монашество в миру.
Что-то из такого мне видится.
Исключение из правил.
Если ты не погружаешься в мирское с головой, и не оставляешь семьи ради одиночного (по типу монастырского, отшельнического) пути, то должен хорошо понимать цену, которую будешь платить за духовность обретаемую таким путем.
Когда знаешь цену, легче как-то, хоть бы и тяжелей

[Владимир Есаков]

.. научиться невозможно, как невозможно первоклашку научить решать тригонометрические задачки.

Да, но в пятом-то классе такое обучение возможно?
Любви человеческой конечно же учат.
И не учат ей соответственно.
Кого научили, пользуется умением, неумеющий, необученный, пользуется суррогатами.

[Mit]

По поводу Гурджиева, источник его учения современная исламская Турция. В Коране упоминается Христос чаще Мухаммеда, и существует египетская-арабская трактовка Евангелие, что Иуда не предавал Христа. А выполнил то, что дало минимум жертв перед восстанием иудейского народа.

И если в целом посмотреть на историю Христианства и Евангелие, то я не исключаю очень интересный момент. В статье на Википедии об Иудаизме написано, что Иудеи не признают Иисуса из Назарета исторической личностью. Нет документов подтверждающих его жизнь.

Но Христианство - это религия Римской империи с их Ватиканом, которые на чужих землях за счёт силы облагали налогами иудеев. И поверх ветхого завета, пятикнижия Моисея, создали свой верхний слой религии для иудеев. Новый Завет. Который был официально создан по снам апостола Павла. Павел записал свои сны. Иисус человек из снов Павла. Где сам Иисус как и его ученики были иудеями. Я не знаю насколько можно верить снам. Но учение христианской любви - это всё Павел. Должно было произойти восстание в Иерусалиме и оно не произошло. Оно в зародыше погибло согласно Евангелие. Вышло поражение Иудеев. И это учение такое для спокойной жизни, не поднимать восстания. Любить друг друга. Но что принесло это учение любви кроме войн? Ватикан и Византия были очень жёсткими агрессорами.

И Иудеи признают ислам как реальную ветвь аврамического учения. И уже христианскую Византию, приёмника Римской империи, благодаря освободительным войнам удалось выдворить подальше со своих арабских и иудейских земель умме пророка Мухамеда. Исламскую позицию в своих рассуждениях очень часто христиане исключают. А по факту арабский халифат со своих земель вычищал христианское рабство. И многие люди из РФ кого я спрашивал, считают Иудаизм религией от Иуды, предателя Христа. Что Иудаизм религия предателей. А вот Христос такой был хороший, нёс любовь и его предали. Хотя был другой более ранний Иуда, не имеющий никакого отношения к ученику Христа.

И в общем то как простому наблюдателю со стороны, мне понятна арабская и иудейская позиция. Эти люди выскочили из под римско-византийского рабства.

Христианство же в Россию попало с греками, как может религия Средиземноморья быть русской? Греков, спасающихся от гнева от приёмников халифата - османов, османские султаны были халифами (главные в исламе, управляли тем же Египтом), позже приняла Екатерина. И все города заканчивающиеся на поль, полис как Ставрополь, Мариуполь или Симферополь. Как наш Таганрог или Одесса, это всё греческие названия городов. Екатерина собиралась воевать с Османами на стороне греков и хотела видеть своего сына, правителем Константинополя. Если бы не наш таганрогский Варвакис, и его флот, то нынешней Греции с христианским Афоном не было бы вообще. И религии в этом вопросе играли далеко не последнюю роль.

Именно этот исторический взгляд на религию любви, как такое насаждение подконтрольного менталитета я не исключаю. Но на этот счёт есть разные мнения. Но тут каждый сам решает какая позиция ему ближе. Исламская или христианская.

[А-33-Я]

Нельзя! Обожжешься! Не трожь

И что? это сильно помогает?

[Владимир Есаков]

Нельзя! Обожжешься! Не трожь

И что? это сильно помогает?

Ты ж, жива до сих пор?
Не помогло?
Вон как на смайлике аж позеленела от злорадостного нежелания...

Прививают осторожность первостепенностью.
Это самое основное. Просто жить, оставаться живым-здоровым.
Здорово помагает.
А затем следуют прививки как.
Дальнейшее эмоциональное воспитание, кажется многим менее значимым вопросов выживания, но это не так.
Все ступени нужно пройти внимательно.
Иначе возврат каким-либо падением.

[Mit]

Момент освобождения от влияния христиан на Анатолийских землях показывается во многих исторических турецких сериалах. И эта позиция тоже интересна и имеет право на жизнь. Чтобы сложить пазл. К примеру в сериале Основание Осман, показывается историческая личность суфий шейх Эдебали. Именно от детей Османа и дочери Эдебали и произошёл род османов. Эдебали был ремесленник из исламской уммы братства Ахи. Ахи с арабского - мой брат.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Akhi_Brotherhoods

И последователи этого суфийского братства смогли забрать на свою сторону христиан Анатолии. Не всё так хорошо было с христианским учением любви. Так как церковь в то время собирала налоги.

[Владимир Есаков]

Любить друг друга. Но что принесло это учение любви кроме войн?

По спокойном разборе этого тезиса ты увидешь его не состоятельность.
Войны были и до христианства.
А христианская любовь в мире таки именно с христианами появилась, как венец любви уже также существовавшей до Христа.
Нет больше той любви чем свою жизнь отдать за друзей...
Любовь христианства очень проста.
Признать в другом себя.
Я делится на всех поровну.
Один человек, одно я.
Кто неспособен увидеть в другом себя, любви, до её условного предела, не обучен...

Не всё так хорошо было с христианским учением любви. Так как церковь в то время собирала налоги.

Видишь, ты учение с церковной организацией отождествил?...

[А-33-Я]

Ты ж, жива до сих пор

Да... причём не благодаря, а вопреки...
На мне ничьи запреты, пугалки не работали от слова никогда...
Тонуть - сами опыт приобретали
В розетку пальцы не совать - опять же, личный опыт...
Да нет, Володя... не протестую... может с кем то и срабатывает...
С такими как я работает с точностью до наоборот: не лезть в реку с сильным течением - полезу...
Не совать пальцы в розетку а то... , ок... возьмём шпильку и проверим...
Как то так...
А когда страху на что-то напускают, - так это верный путь доя меня туда пойти...

А ты не знал что есть и такие варианты?

[Mit]

Видишь, ты учение с церковной организацией отождествил?...

Я не эксперт в истории религий и я изучал разные источники из за вопросов сына. Я не знаю многого и полагаюсь на разные источники. Жесткого мнения на счёт христианства у меня нет. Я не знаю что тут ответить. Я иногда общаюсь с христианами. Люди среди них попадаются разные. И себя я не ощущаю человеком внутри религий. Внутри какого то одного учения. Хотя мне близки идеи гуманизма.

Одним из важнейших принципов гуманизма является то, что счастье для себя, хорошую жизнь для себя каждый человек определяет сам. Никто не вправе указывать ему, что для него хорошо, а что плохо. Никакой другой человек, ни все люди вместе – общество, никакой общественный институт, ни, тем более, государство. Данный форум для меня наиболее гуманистичный, где уважается в большей мере свобода отдельного человека.

Единственная допускаемая гуманизмом форма ограничения свободы человека – это Закон. Главная задача закона – обеспечивать равноправие, то есть предоставлять каждому человеку максимум свободы, совместимой с таким же максимумом свободы каждого другого. Такое равноправие и есть справедливость как важнейшая составляющая гуманизма.

[Андрей Осипов]

Ты ж, жива до сих пор

Да... причём не благодаря, а вопреки...

Это глубоко не так...
Тебя же всему люди научили.
Ты же не маугли?

Мало того, "вопреки всем" - это то же самое, что и "всегда со всем согласна".
Это одно и то же...

Дети копируют родителей либо одним способом, либо другим. Либо за, либо против, разницы нет.
Противоречие - это такая скрытая форма копирования поведения родителей.

На мне ничьи запреты, пугалки не работали от слова никогда...

Так кто тебя пугал?
Про запреты никто и пишет, кроме тебя...
Ни я, ни Владимир.
Это ты все перепутала.

Нельзя! Обожжешься! Не трожь

И что? это сильно помогает?

Да, детям помогает.
А вот взрослым почти уже нет.
Так как слепы и самоуверены.

А когда страху на что-то напускают, - так это верный путь для меня туда пойти...

А ты не знал что есть и такие варианты?

Как не знал?
У взрослых это на каждом шагу.
Это не страх, это гордыня чистой воды.
Если совсем проще, то это обычное упрямство..
Взрослый будет переть в выбранном им направлении,
в состоянии противоречия , пока не сломается или не погибнет.
Потому как он считает, что сам все решает...
Но это совсем не так, скорее наоборот.

Так как это не он решает, а его протворечие за него решает...
Он раб своего противоречия...

[Владимир Есаков]

На мне ничьи запреты, пугалки не работали от слова никогда...

Это уже было после того как они сработали на тебе практически.
Ты стала самосохраняться. Это и есть задача воспитателей.
Сделать человека каким-то само.
А дальше, самасама.

Никто не вправе указывать ему, что для него хорошо, а что плохо. Никакой другой человек, ни все люди вместе – общество, никакой общественный институт, ни, тем более, государство.

Никто, это ни один человек на свете.
А ты себе это делаешь, указываешь как тебе жить.
Значит тезис ложный. Ищи верный тезис. Истинный.
Я вижу такой выход из твоих (в тезисе) предпосылок. На него я указал выше, в ответе Марине.
Хорошо и плохо в природе не встречаются.
Этому научают. Прививают понятие. Программируют сознание на человеческое.
Если хорошо воспитывают и в подходящих учебных (реальных, без иллюзий и опущений) условиях, то человеку легко быть взрослым. А если нет, у взрослого человека нерешаемые задачи, проблемы, рабство негодным установкам. В пограничных случаях просто трудная жизнь.

Главная задача закона – обеспечивать равноправие, то есть предоставлять каждому человеку максимум свободы, совместимой с таким же максимумом свободы каждого другого.

Максимум свободы откуда ты взял. Что это за свободная несвобода такая?
Ты понимаешь что написал?
Максимум, свободы.
Свобода это диапазон. А максимум это какой-то предел. Конец свободе.
Из твоего тезиса слово максимум следует убрать как искажающий смысл свободы.
Её просто достаточно. Просто быть свободным. Не максимально, а просто...
Если ты проверишь некоторые свои тексты (особенно критичные христианству) на предмет максимализма то окажется (я такими их нашел), что ты предъявляешь их как истинный христианин, мусульманин, суфий, иудей...
Религиозные общества это самые нетерпимые организации.
Ко злу.
Нетерпимость нужно терпимо выдерживать собой
Когда ты рассматриваешь вопросы со стороны ДЧ, например, у тебя, на мой взгляд, такая терпимость, даже с некоторым запасом, ощущающимся по легкости скольжения в рассуждениях, присутствует.

[Mit]

Владимир вот я так написал, и это моя свобода так писать как я думаю. Вы мне начали указывать что мне следует делать или не следует. Какие слова менять. В этом месте максимум вашей свободы заканчивается. И очевидно я ничего менять в своём отношении не буду.

Мне близок современный светский гуманизм. Манифесты гуманизма постоянно улучшаются согласно взросления человечества. Когда то в 1933 гуманизм был религиозным. И я за постоянное изменение догматов.

Именно я подвергаю сомнению истинность моральных абсолютов, о которых говорят религиозные тексты, да и любые иные тексты как научные. Те же разговоры о стволовых клетках были подвергнуты серьезной критики из за подтасовки результатов. Основной критерий - возможность проверки утверждения мне в моей жизни. Если нечто верно только для конкретного человека, я это к себе не приму, но я не против этого. Но многое не работающее я рассматриваю в качестве продуктов архаичных цивилизаций.

Тем не менее, я признаю, что некоторые из религиозных моральных принципов могут заслуживать внимания и высокой оценки, особенно если мы понимаем их как культурное наследие. Человечество должно иметь возможность отслеживать историю стадий развития сообществ. Я против уничтожения истории. Особенно неработающие принципы должны остаться как пример. Чтобы последующие поколения не тратили своё время зря на подобное. Современные технологи коммуникации хранят всё. В прошлом стирали истории целых наций.

Я решительно за принцип отделения религии от государства и рассматриваю свободу совести, мышления и инакомыслие как имеющие для человека жизненное значение.

[Mit]

Максимум свободы. Мне не запрещают курить, но от курения не должны страдать другие люди. Тут ищут решение как быть курильщикам в общественных местах. Ну или проблема легализации короткоствольного оружия. Почему всех считают дураками и запрещают покупку пистолета для самообороны? Мне ближе разрешающая позиция. А дуракам запрещать. Вот ищется максимум моей свободы жить с тем что я хочу, без нарушения свободы другого.

[Mit]

Никто не может указывать. Вот тут всё понятно по-моему. Только сам человек решает как ему жить. Если кто то хочет вступить в религиозную группу, никаких проблем. Так решил. Твоё право. Объединяйтесь. На мой взгляд эвтаназия не должна быть запрещена. Или однополые отношения имеют место быть, если так того хотят люди. Или те же аборты. Но вот харасмент надо законодательно запретить как нарушение личных границ дозволенного.

[Владимир Есаков]

Вы мне начали указывать что мне следует делать или не следует. Какие слова менять. В этом месте максимум вашей свободы заканчивается. И очевидно я ничего менять в своём отношении не буду.

Если мои указания перешли грань допустимого, лично у тебя я попрошу прощения. Прости мне мою бестактность.
Я понадеялся было на широту твоих взглядов, которые ты показывал раньше.
Наверняка, мною был достигнут, предел, а то и перейден максимум возможного, допустимого.
Увы, мне. "Проклят всяк надеющийся на другого, а не в Боге полагающий надежду свою. "
Прости великодушно.
...

И я за постоянное изменение догматов.

Да, свои основы, основы своего исхождения, нужно уточнять. Согласен.
Но ценность догматов в их наличии.
Даже признание отсутствия каких либо изначальных установок, это уже установка.

Я решительно за принцип отделения религии от государства и рассматриваю свободу совести, мышления и инакомыслие как имеющие для человека жизненное значение.

А я и вовсе не рассматриваю религию и государство противоречивыми совести.
Для меня религия начало отсчета, а государство конец.
Свобода между этими рамками.
С одной стороны закон нравственный, с другой юридический, так скажем.
А внутри, меж законами свобода.
Не переходишь границ, - свободен, от мук совести и воздаяния законного.

некоторые из религиозных моральных принципов могут заслуживать внимания и высокой оценки, особенно если мы понимаем их как культурное наследие.

Здесь у нас разное понимание, скорее всего, этих понятий.
Для меня пока живы родители их имущество не моё будущее наследство, а сособственность.
Не знаю на сколько понятна метафора этого образа...

Вот ищется максимум моей свободы жить с тем что я хочу, без нарушения свободы другого.

Мне видится, из того, что ты говоришь, более точным слово оптимум. Я бы так уточнил, если бы она была моей, свою (твою) мысль о максимуме как пределе свободы.

Как я определяю свободу, в наиболее общем виде, исходя из нее самой.
Свобода это ограниченная несвободой область какой-либо деятельности (поведения).
Визуально.
Свобода внутренняя площадь круга, а несвобода это обрамляющая окружность (круга).
За границей этой окружности неизвестно что.
Может свобода еще, а может полная несвобода (смерть).
Пока достоверно не определено, что за границей, на всякий случай считается, что там в ближайшем будущем смерть. А как дальше посмотрим типа