Как общаться с таким человеком?

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Куратор темы: DK

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 10 дек 2014, 11:26

DK писал(а):Таким образом вы стремитесь последовательно заменить в себе все неправильные эмоциональные состояния на правильные.
Нет! Сколько бы раз я не описывал "свой метод" столь же раз ты так и не сможешь его понять!
DK писал(а):Поэтому даже видя проблемы другого они предпочтут промолчать и не лезть.
И опять глупость! Не может быть в природе так, что только один ты видишь и говоришь, а все остальные видя, но молчат! Это сложно понять?

Ещё раз - проблема всегда в тебе, во мне, но никогда не снаружи от нас! Что тебе мешает понять эту истину?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение DK » 10 дек 2014, 11:50

Нет! Сколько бы раз я не описывал "свой метод" столь же раз ты так и не сможешь его понять!

Ну ладно, допустим я не понял. Объясните мне его еще раз.

DK писал(а):
Поэтому даже видя проблемы другого они предпочтут промолчать и не лезть.
И опять глупость! Не может быть в природе так, что только один ты видишь и говоришь, а все остальные видя, но молчат!

Почему так не может быть в природе? Люди разные. Одни ведут себя так, другие этак. Я веду себя не так как большинство. Что тут невозможного?

Ещё раз - проблема всегда в тебе, во мне, но никогда не снаружи от нас! Что тебе мешает понять эту истину?

Понимать то я понимаю что вы говорите только я не согласен с этой концепцией потому что она никакая не истина.

Да конечно над собой работать нужно. Но тем не менее - нельзя это трактовать так что ТОЛЬКО над собой нужно работать. Когда практикуешь медитацию то начинаешь видеть взаимосвязь вещей и людей. Работать нужно над ситуацией в целом - во всей взаимосвязи всех вещей. Не только над собой.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12215
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение laysi » 10 дек 2014, 11:59

Levis писал(а):Что тебе мешает понять эту истину?

Абсалютно тоже самое что и тебе...вы оба друг для друга зеркала, которые отображают друг друга но вы это отображение то ли не видите то ли игнорируете...вы не понимаете друг друга вовсе не от того, что глупые или недоразвитые...а от того, что ваши глаза закрыты друг на друга по тем или иным причинам...мало того...вас обоих мало кто понимает на форуме...вы похожи...вы оба декларируете очень часто, что тот или другой персонаж вас не понимает или понимает но вовсе не правильно..к Лейвису это относица в большей степени..его ваще НИКТО правильно не понимает...)))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13294
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 10 дек 2014, 12:00

DK писал(а):Работать нужно над ситуацией в целом - во всей взаимосвязи всех вещей. Не только над собой.

Менять ты можешь только себя, "внешний мир" просто как датчик, индикатор. Его ты можешь только учитывать, анализировать. Поменять - только в увязке изменения себя.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение DK » 10 дек 2014, 12:03

Ну в чем-то мы влияем на мир меняя себя а в чем-то мы влияем и напрямую действуя на окружающий мир. Зачем такая однобокость - только через себя. И так и так можно и нужно.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12215
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 10 дек 2014, 12:05

DK писал(а):И так и так можно и нужно.

Ну у каждого свое количество посыланий на ... После твоего количества ты поймешь, что люди не хотят меняться, когда сами этого не хотят. А хотящие притягиваются к таким же хотящим. Если ты - не хочешь меняться, то тебя будут посылать те, кого ты хочешь изменить под себя.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение DK » 10 дек 2014, 12:15

Ну посылают на. Не без этого. Но когда видишь взаимосвязь вещей и видишь что вот именно здесь нужно сдвинуть а там занозу вынять - значит нужно сделать именно это, не зависимо от ответной реакции - в целом это ситуацию полюбому оздоровит. Другой вопрос что нам самим не всегда хватает выдержки адекватно отреагировать когда нам выдают эти всякие реакции - ну тут уже да, надо над собой работать.

В общем моя концепция на сейчас такая - работая над собой ты неизбежно начинаешь работать над окружающим миром тоже. Всё взаимосвязано. Но то насколько качественно ты работаешь над собой определит то насколько качественно ты будешь действовать во внешнем мире.

А насчет того что люди не хотят меняться. Ну это лишь на первый взгляд. На самом деле микро сдвиги есть.

Если ты - не хочешь меняться, то тебя будут посылать те, кого ты хочешь изменить под себя.

Ну что-то типа того. Если я не работаю над собой а только на другими - это будет полностью провально. Но если работаешь над собой и равновесно этому так же и над другими - тогда все получается неплохо.

Что касается изменить сугубо под себя - так конечно делать нельзя. Моя концепция такая - я изменяю для общей пользы - и для себя и для всех вокруг. Рассматриваю систему в целом.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12215
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 10 дек 2014, 12:19

DK писал(а):На самом деле микро сдвиги есть.

Есть, да. Но это не от того, что вот ты такую тактику выбрал. Эти микросдвиги и без тебя происходят ежедневно.
А вот макросдвиги можно делать только сообща, а не вынуждая кого-то меняться под твои представления о мире.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение DK » 10 дек 2014, 12:39

Какие-то происходят без меня, какие-то делаю я. Очень очень много всех всяких факторов тут действуют вместе.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12215
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 10 дек 2014, 12:41

laysi писал(а):.к Лейвису это относица в большей степени..его ваще НИКТО правильно не понимает...)

Смишно... ты ошибаешься. Я знаю многих людей, которые прекрасно меня понимают и более того, наши мнения совпадают по многим вопросам, которые обсуждаются тут на форуме. Ты с трибуны то сойди, ведь не ты мерило того, кто что понимает.
DK писал(а):Объясните мне его еще раз.
Может завтра, сёдни уже некогда...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение DK » 10 дек 2014, 12:43

Levis писал(а):DK писал(а):
Объясните мне его еще раз.
Может завтра, сёдни уже некогда...

ОК. Вот такой нормальный разговор я уважаю. Зачем нам ругаться - лучше искренне и честно всё рассказывать друг другу.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12215
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение laysi » 10 дек 2014, 18:02

Levis писал(а):Смишно... ты ошибаешься.


Ххм а рази мог от тебя прозвучать иной ответ?...да же смишно...)))

Levis писал(а): Я знаю многих людей, которые прекрасно меня понимают и более того, наши мнения совпадают по многим вопросам, которые обсуждаются тут на форуме.


Несамненна...да с тобой лучше и проще согласица, чем доказывать тебе, какой ты "вербёлд"...прекрасно понимая, что как тока не по тебе, тк сразу в лучшем случае - "Смишно... ты ошибаешься"...или "ты врёшь"...тогда смысл? :mrgreen:

Приведи реальный пример на форуме людей, которые тебя понимают? :roll:

Levis писал(а): Ты с трибуны то сойди, ведь не ты мерило того, кто что понимает.


Нет проблем... :lol: (уступает место Levis на трибуне) :mrgreen: ...вещайте вашу истину ...Сэр... :twisted:
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13294
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 11 дек 2014, 07:19

laysi писал(а):Приведи реальный пример на форуме людей, которые тебя понимают?

Понятие "понимают", как ты понимаешь, весьма условно. Кто-то больше и точнее, кто-то меньше. Так к примеру Ильфир понимает многих и достаточно полно, но полного понимание моей КМ конечно нет ни у кого.

Поэтому ты уточни вопрос про понимание и адресуй его не мне, а тем кто для тебя будет авторитетом в вопросах понимания.

Вот к примеру Стас не только понимает, что я говорю, но и делает так, что ДК "врубается", мне же сия работа не очень интересна по очень простой причине. Я не стремлюсь быть всем понятным, я не стремлюсь кого-то чему-то учить и что-то, тем более про себя, объяснять. Однако если человек спрашивает, то я всегда готов уточнить и попробовать сделать что-то понятным для этого человека. В конечно же итоге, если я ставлю себе цель донести какую-то свою мысль для данного человека, то практически всегда мне это удаётся. По этому поводу жена вообще не хочет со мной разговаривать на сложные темы, по вопросам в которых мы не совпадаем, говоря, что ты мены всегда убеждаешь, а мне не хочется иметь такое же мнение как у тебя. Почему это происходит и от чего или для чего она защищается мне понятно, но это не столь важно для данного обсуждения...

Так что на поставленный тобой вопрос ищи ответ сам, если оно конечно тебе нуна. Мне же это не сильно интересно, потому что я уже давно привык к тому, что в моих категориях живёт не очень много народа и пытаться другим что-то доказать, объяснить вещь не благодарная и подчас бесполезная...

Критерием же истинности моей и КМ и моего понимания себя и людей для меня является событийный ряд и по моей же оценки (ну другой то и взять негде) выше перечисленное вполне адекватно....
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 11 дек 2014, 07:31

DK писал(а):Насколько я понял ваш метод в общем и в целом он мне видится так:

Вы наблюдаете за своими эмоциональными состояниями и там где они вам кажутся неправильными стараетесь заменить их на те которые считаете правильными. Таким образом вы стремитесь последовательно заменить в себе все неправильные эмоциональные состояния на правильные.
Эмоции ДК, я не меняю и даже не представляю как вообще это можно сделать. Как был психом и вспыльчивым по любому поводу и без достаточного повода, так им и остаюсь по сей день. Об этом кстати говорил Ильфир, что это место изменить практически нельзя и врождённые черты характера можно только компенсировать, а не изменить. Могу привести ряд примеров, но они будут из моей жизни и мало что тебе скажут...

Мой же метод, причём сразу скажу, что это часть метода, узкая его полоса, заключается в том, чтобы устранять причины возникновения эмоций. Так к примеру твоё же "противно", от чтения моих постов, для меня сигнал к тому, если вдруг у меня возникает похожее чувство, состояние, чтобы найти и понять причину такого моего состояния.

Каждый человек на этой земле имеет полное право быть таким, какой он есть! И более того! Раз именно такой (в данном случаи "противный") человек есть в моём личном окружении, раз судьба свела меня с таковым, значит это мне для чего-то очень нужно. И сверх этого, чем более "противный" или иначе травмирующий меня человек есть в моей жизни, тем более значим и необходим мне тот урок, который этот человек принёс в мою жизнь!

Как только я понимаю почему мне противно, как только я осознаю, что это моё отношение к данному человеку и причина этого "противно" исключительно во мне, в моём отношении к нему и тому что и как он делает, а сам человек имеет к этому очень косвенное отношение, так как он ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ ЛЮБЫМ, то я меняю своё отношение к этому человеку, я устраняю из своей головы тем мысли, образы, которые говорят мне что от этого человека мне "противно". Тем самым устраняются ПРИЧИНА возникновения данной эмоции, но никак не сама эмоция.

Но повторюсь, это только очень малая и узкая часть "моего метода"...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 11 дек 2014, 09:13

Levis писал(а):вспыльчивым по любому поводу и без достаточного повода *** это место изменить практически нельзя и врождённые черты характера можно только компенсировать, а не изменить.

Я был истеричным, эмоциональным, неуравновешенным, обидчивым. И ничо, изменился.

Levis писал(а):устранять причины возникновения эмоций

Лучше их приглушать до безопасного уровня... Иначе получится, как с горячим чайником - чувствительность тела отключил и, взяв горячий чайник в руку, обжог ее до мяса. А совсем не пить горячий чай - не получится.

Levis писал(а):Каждый человек на этой земле имеет полное право быть таким, какой он есть! И более того! Раз именно такой (в данном случаи "противный") человек есть в моём личном окружении, раз судьба свела меня с таковым, значит это мне для чего-то очень нужно.

Согласен

Levis писал(а):И сверх этого, чем более "противный" или иначе травмирующий меня человек есть в моей жизни, тем более значим и необходим мне тот урок, который этот человек принёс в мою жизнь!

Ну как сказать... он может являться носителем одной из составляющей твоей дуальной пары. Так часто люди спокойные и уравновешенные сталкиваются с истеричками и хамами. Но не факт, что именно эта дуальная пара является жизнеобразующей. Просто притягивает эмоциональных людей. создавая видимость важности события. Если убавить громкость и подумать, то не такая уж и важная это ситуация. Одна из, на которую следует обращать внимание...

Levis писал(а):я меняю своё отношение к этому человеку, я устраняю из своей головы тем мысли, образы, которые говорят мне что от этого человека мне "противно". Тем самым устраняются ПРИЧИНА возникновения данной эмоции, но никак не сама эмоция.

Для начала причину надо осознать и понять ее механизмы, мотивы. Заменив ее чем-то искусственным ты просто заметаешь мусор под коврик. Рано или поздно искуственная замена отвалится, когда ты потеряешь бдительность. А бдительность ты начнешь терять обязательно, т.к. на поддержание искусственных замен нужна сила внимания. А она не бесконечна. Тогда как ты уже привыкнешь делать подмены везде, плодя их все больше и больше. Тратя на них силу внимания.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 11 дек 2014, 09:30

Арахнид писал(а):Я был истеричным, эмоциональным, неуравновешенным, обидчивым. И ничо, изменился.

Сказать можно что угодно. Так я могу тоже сказать, что изменился, так как вспыльчивым и эмоционально неуравновешенным меня увидеть очень сложно, так как это явление крайне редкое и не продолжительное. Но я прекрасно осознаю, что сам характер вспыльчивости никуда не делся и не тешу себя иллюзиями. Ты можешь продолжать себя обманывать, так я считаю по этому поводу.
Арахнид писал(а):Лучше их приглушать до безопасного уровня...
Не лучше, а хуже! С моей точки зрения это как раз то самое заметание под коврик, о котором ты пишешь ниже. Подавленные эмоции копятся в теле тяжёлым грузом и когда то эта платина рухнет и мало не покажется.
Арахнид писал(а):Ну как сказать...
Да сказать можно по разному. Мой опыт показывает мне, что повторяющиеся события, люди определённого типа и характера появляются в жизни до той поры, пока ты не проработаешь данный урок. По окончанию урока такие события и люди более в жизни не встречаются...
Арахнид писал(а):. Заменив ее чем-то искусственным ты просто заметаешь мусор под коврик.
Почему собственно искусственным? Я реально меняю свою КМ и реально осознаю механизмы возникновения эмоций. И я сознательно меняю одни свои убеждения на другие.

Так много как раз искусственного, не жизнеспособного заложено в мою голову воспитанием и социумом, а я избавляюсь от этого мусора.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 11 дек 2014, 10:13

Levis писал(а):Да сказать можно по разному. Мой опыт показывает мне, что повторяющиеся события, люди определённого типа и характера появляются в жизни до той поры, пока ты не проработаешь данный урок. По окончанию урока такие события и люди более в жизни не встречаются...

Не приклеиваются. Согласен.
Levis писал(а):Я реально меняю свою КМ и реально осознаю механизмы возникновения эмоций. И я сознательно меняю одни свои убеждения на другие.

Опиши процесс. На примере, допустим, твоей эмоциональной реакции. Любой, которая была заменена успешно.

Levis писал(а):Не лучше, а хуже! С моей точки зрения это как раз то самое заметание под коврик, о котором ты пишешь ниже. Подавленные эмоции копятся в теле тяжёлым грузом и когда то эта платина рухнет и мало не покажется.

Не, это не заметание, а уменьшение силы эмоции до уровня вакцины.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Levis » 11 дек 2014, 10:47

Арахнид писал(а): уменьшение силы эмоции до уровня вакцины.

Могу лишь согласиться с тем, что во время проявления эмоции, осознав её причину, полезно не давать ей разрастаться, как говорят православные - не впускать её в себя.
Арахнид писал(а):Опиши процесс.
Он прост. Когда ты видишь и точна знаешь причину, а это значит, что я точна знаю какая именно моя мысль вызвала эту эмоцию, а в свою очередь я выяснил какая именно логическая цепочка меня привела к этой мысли, что именно в моей КМ является причиной этой цепочки и в конечном итоге эмоции, то я ищу ошибку в своей КМ и меняю одну свою позицию на другую сознательно!

Пример прост - в моей комнате сидит человек, который далёк от техники, но как и все мы с ней сталкивается с некими проблемами и пытается их решать. В свете этих попыток он спрашивает у меня что-то. Но задаёт вопрос настолько коряво и глупо, что во мне это вызывало дикое раздражение. Де мужик, ты сам то понял, чё спросил. Причиной в моей КМ такой реакции была установка, что нельзя быть таким тупым, что элементарные понятия о техники, хотя бы в рамках среднего образования любой человек ДОЛЖЕН иметь.

\Думаю тебе понятно, что ничего и никто мне не должен и быть сколь угодно тупым в любом вопросе любой человек имеет полное право. Более того, таким же тупым или даже ещё более тупее бываю и я в каких-то других вопросах и это вполне нормальное положение дел.

После осознания этого никакой его вопрос не мог вызвать во мне никакой негативной реакции. Всё понятно?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 36012
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 626 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение Арахнид » 11 дек 2014, 12:23

Levis писал(а):После осознания этого

Так это ж не замена... А осознание... Замена - это когда верующий в позитив видит, как в реке тонет ребенок и, испытывая сперва страх, заменяет его на радость мыслью "зато он не познает страданий взрослой жизни, как ему повезло". Тут человек заменил одну реакцию обоснованием на другую, причем искусственно без осознания.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Как общаться с таким человеком?

Сообщение laysi » 11 дек 2014, 14:38

Levis писал(а): Я знаю многих людей, которые прекрасно меня понимают

Levis писал(а):Понятие "понимают", как ты понимаешь, весьма условно.

Levis писал(а):Поэтому ты уточни вопрос про понимание

Levis писал(а):адресуй его не мне

Levis писал(а):Вот к примеру Стас не только понимает, что я говорю, но и делает так, что ДК "врубается",


Дык это ж Стас...вовсе не ты...)))

Levis писал(а): мне же сия работа не очень интересна

Levis писал(а): Я не стремлюсь быть всем понятным

Levis писал(а):В конечно же итоге, если я ставлю себе цель донести какую-то свою мысль для данного человека, то практически всегда мне это удаётся.


Смишно....если нет Стаса, тоооо....дааалеко не факт...

Levis писал(а):По этому поводу жена вообще не хочет со мной разговаривать на сложные темы, по вопросам в которых мы не совпадаем,


Очень показательно..

Levis писал(а):а мне не хочется иметь такое же мнение как у тебя.

Levis писал(а):но это не столь важно для данного обсуждения...

Levis писал(а):Так что на поставленный тобой вопрос ищи ответ сам,


Полагаешь, что это МОЙ вопрос?))))))))))))))))

Levis писал(а): Мне же это не сильно интересно,

Levis писал(а): в моих категориях живёт не очень много народа


И... ПО ЭТОМУ пытаться другим что-то доказать, объяснить вещь не благодарная и подчас бесполезная...

Levis писал(а):Критерием же истинности моей и КМ и моего понимания себя и людей для меня является событийный ряд и по моей же оценки (ну другой то и взять негде) выше перечисленное вполне адекватно....


Ты забыл добавить...Для ТЕБЯ лично)))))))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13294
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0