Как общаться с таким человеком?

[laysi]

И теперь всё его предвзятое отношение ко мне целиком и полностью основано на этой глубокой обиде.

Почему бы это не УЧЕСТЬ в общении с таким человеком?....который по характеру своему глубооко обидчивый...хотя...постоянно декларирует, что его обидеть не реально...но это всего лишь декларация...выдаваемое желаемого за действительное...ИНАЧЕ от него не было бы так часто слышимое - "Смишно... ты ошибаешься"...или "ты врёшь"...эти фразы НАГЛЯДНО говорят о его обидчивости...

[DK]

Сейчас Ты глупее, чем будешь потом))))

Вполне возможно но не факт. Зависит от разных обстоятельств.

DK писал(а):

Но levis обиделся.

Ты предполагаешь. Или Левис Тебе об этом сказал?

Мне это понятно насколько я могу судить по его поведению.

И теперь всё Твое отношение к Левису, целиком и полностью построено на том, что Ты считаешь что он на Тебя обиделся.

Ну да. И теперь я думаю как это исправить. Но levis наглухо закрылся и не желает идти навстречу.

Почему бы это не уесть в общении с таким человеком?....который по характеру своему глубооко обидчивый...хотя...постоянно декларирует, что его обидеть не реально...но это всего лишь декларация...выдаваемое желаемого за действительное...ИНАЧЕ от него не было бы так часто слышимое - "Смишно... ты ошибаешься"...или "ты врёшь"...эти фразы НАГЛЯДНО говорят о его обидчивости...

"Почему бы это не" - что? Не уловил смысл фразы. А в остальном согласен - человек обидчив. Но это ладно. Вопрос как ему объяснить что он обиделся зря и обижать его я совсем не хотел.

[Adapter]

Вполне возможно но не факт. Зависит от разных обстоятельств.

Когда Ты был глупее чем сейчас, Ты мог сказать точно так же.

Мне это понятно насколько я могу судить по его поведению.

Можешь. Ты видишь признаки жизни, но трактовать Ты их можешь согласно своим фильтрам, как и каждый из здесь присутствующих.

Ну да. И теперь я думаю как это исправить. Но levis наглухо закрылся и не желает идти навстречу.

А зачем Тебе Левис?))) Хочешь чтобы он все сделал за Тебя?)))
Если окажется*, что он никогда на Тебя не обижался, вся твоя система выстроенная на том, что он обиделся - рухнет, а сегодня - она не имеет под собой никаких оснований, только твое предположение основанное на трактовке поведения Левиса сквозь призму собственных фильтров.

[DK]

DK писал(а):

Вполне возможно но не факт. Зависит от разных обстоятельств.

Когда Ты был глупее чем сейчас, Ты мог сказать точно так же.

Я о таком даже не задумывался. По правде эффект поумнения в результате определенной психологической практики вылез совершенно неожиданно для меня. Я стремился к другим эффектам - скорей к похожим на те что описывает levis - движение энергий и т.п. О них я прочитал в книжке С.Н.Лазарева. А про поумнение он не писал. Это случилось совершенно неожиданно для меня. И только потом в других источниках уже я нашел объяснение этому эффекту.

Поумнение в чисто техническом смысле - ну примерно как возросла тактовая частота процессора и объем оперативки. Стал обрабатывать больше инфы и видеть вещи в бОльшем количестве деталей и подробностей. По любому вопросу стал видеть одновременно тысячи связей между объектами, там где раньше мог только рассуждать по тоненькой цепочке рассуждений. Причем это пришло в очень явной форме - прям вот так УХ и накрыло и я увидел мир по новому. Совсем другими глазами. Радикальный переворот в восприятии.

Но до того как это случилось - не имел ни малейшего понятия и представления о подобном. Ничего об этом не думал и не знал.

[Adapter]

Я о таком даже не задумывался.

Как и сейчас не задумываешься о том. что произойдет с Тобой в следующий момент.

Это случилось совершенно неожиданно для меня.

Совершенно неожиданно случится и следующее поумнение, которое Ты заметишь после его становления.

Стал обрабатывать больше инфы и видеть вещи в бОльшем количестве деталей и подробностей. Точней и всесторонней стал видеть всё. Причем это пришло в очень явной форме - прям вот так УХ и накрыло и я увидел мир по новому.

Ну.. а почему точно такого же не может произойти вновь?))
Произойдет и Ты увидишь, что Левис не так уж и плох, как тебе видится сейчас.

Но до того как это случилось - не имел ни малейшего понятия и представления о подобном. Ничего об этом не думал и не знал.

Угу)) прям как сейчас по отношению к "завтра"))

[DK]

Как и сейчас не задумываешься о том. что произойдет с Тобой в следующий момент

Откуда же я могу знать что будет со мной дальше. Вот я читал у Риджа рассказку где он писал что в старославянских языках не было будущего времени. Вместо "завтра будет новый день" они говорили примерно так "новый день хочет быть" . И так во всем. Вот примерно и я так же думаю о будущем. Я не знаю что будет. Но я чувствую определенные вещи которые хотят быть. Причем хотят быть самые разные, альтернативные, даже противоположные. А какие из них реально станут быть - зависит от многих обстоятельств. В том числе от непосредственно текущих. И от моих и ваших выборов в данный момент тоже.

Совершенно неожиданно случится и следующее поумнение, которое Ты заметишь после его становления.

Не могу знать и не загадываю на перед. Я могу знать как способствовать тому чтобы из альтернативных вариантов вероятней пересилил такой-то. Но знать что будет я не могу. Примерно так - я знаю что нужно работать, и знаю в каком направлении примерно нужно работать. Но я не могу знать окажется дело успешным или нет. Я лишь знаю что если не работать то точно ничего не будет, никакого успеха.

Нельзя наперед делать экстраполяции на основе точного повторения того что было раньше. Нужно к каждому новому этапу подходить как к уникальному. Иначе легко ошибиться. Новый этап может отличаться от прошлого. И в то же время часто есть сходства. В чем-то схоже в чем-то нет но в целом новый момент уникален и нужно постараться воспринимать его широко открытыми глазами чтобы не упустить никаких мелких деталей. Нельзя действовать только по прошлой памяти - нужно видеть то что есть перед тобой прямо сейчас впереди. Нужно остро ощущать элемент уникальности каждого мига, иначе есть опасность задремать и уснуть за рулем. Монотонная дорога убаюкает и ты будешь продолжать видеть монотонную дорогу и не заметишь приближающегося зада фуры.

Ну.. а почему точно такого же не может произойти вновь?))
Произойдет и Ты увидишь, что Левис не так уж и плох, как тебе видится сейчас.

Следующий этап может быть труднее. Поэтому так же просто как с прошлым этапом может не получиться. Вообще новый этап может быть очень уникальный. Нельзя пытаться представить новый этап просто экстраполируя наперед предыдущий. Нужно всегда осознавать уникальность нового. Никогда нельзя впадать в иллюзию точной повторяемости прошлого.

[DK]

Произойдет и Ты увидишь, что Левис не так уж и плох, как тебе видится сейчас.

А я и не думаю что он плох. Просто я как раз видел его ситуацию как очень подобную тому этапу который прошел я. Т.е. я видел все симптомы такой же недостаточной умности которая была и у меня до момента резкого поумнения. Все очень похожие признаки. Я просто увидел знакомую ситуацию по которой у меня уже есть успешный опыт и я знаю как действовать человеку в такой ситуации. И для меня естественно было подсказать то что знаю.

Но с тех пор конечно уже много воды утекло. После взаимных реакций все сильно изменилось и ситуация уже не та. Мы все больше с levis'ом становимся разными. Хотя когда-то сходство было довольно приличным.

Нужно всегда осознавать уникальность нового.

Сам то не чуешь ошибки в своих словах?

На чем зиждется "всегда"?

Всегда - это постоянное сейчас. Я описываю как я это воспринимаю, не особо задумываясь о логической корректности. Т.е. для меня восприятие первично а логика вторична. Я уверен что действуя из прямого восприятия я полюбому имею меньшие шансы ошибиться чем полагаясь на некую логику. Хотя конечно и с логикой у меня в порядке, я вижу как все это можно описать логично - я ведь компьютеры программирую. Но логика для меня - это именно язык машины. Логика нужна чтобы машина работала, а сам я стараюсь не злоупотреблять опорой на логику, всегда когда возможно стремлюсь ее заменить лучше прямым восприятием.

[DK]

Мне это понятно насколько я могу судить по его поведению.

Можешь. Ты видишь признаки жизни, но трактовать Ты их можешь согласно своим фильтрам, как и каждый из здесь присутствующих.

Ну всякие эти фильтры и притом у всех разные - это есть однозначно. Но кроме фильтров есть еще разная широта восприятия.
Можно такую аналогию привести - вот есть картинка. Человек смотрит на картинку но в глазу у него есть слепое пятно - место в поле зрения где он ничего не видит. Эти слепые пятна допустим у всех в разных местах и для каждого скрывают разные детали картины. Но кроме того что пятна расположены у всех в разных местах их еще и разное количество. у кого-то почти все поле закрыто пятнами, у кого-то на 50 % у кого-то на 20 %. Так вот именно когда со мной случилось то самое пресловутое поумнение о котором я уже упоминал - у меня как будт-то спала какая-то шора с глаз. Я стал больше видеть. Т.е. конечно пятна остались - это однозначно. Но я стал видеть больше. Большую площадь картинки. И я могу видеть более полно чем другие, хотя и со своими пробелами.

Ну да. И теперь я думаю как это исправить. Но levis наглухо закрылся и не желает идти навстречу.

А зачем Тебе Левис?))) Хочешь чтобы он все сделал за Тебя?)))
Если окажется*, что он никогда на Тебя не обижался, вся твоя система выстроенная на том, что он обиделся - рухнет, а сегодня - она не имеет под собой никаких оснований, только твое предположение основанное на трактовке поведения Левиса сквозь призму собственных фильтров.

Если так окажется - я буду счастлив. Но увы - снова и снова своим поведением levis демонстрирует обратное. И меня это совсем не радует. Я хочу чтобы оказалось что он не обижается. Но хочу я или нет - наблюдения говорят об обратном. Ну так уж я вижу. Если кто-то может прочистить мне глаза - буду благодарен. Я пока могу лишь опираться на то зрение какое у меня есть.

Основной признак указывающий на то что он в глубине души обижен - он избегает откровенного общения. Он всегда наперед предполагает что я буду отвечать агрессивно, оскорблять буду и т.п. И он говорит натянутыми фразами не выражая своих настоящих чувств и мыслей. Он говорит искусственно. Не искренне. Он боится что в ответ на искренность его вдарят. Т.е. он создал у себя в уме такой образ и не видит в упор моих попыток идти к примирению. Он закрылся и не видит того что есть - он смотрит на свою картинку нарисованную им перед собственным взглядом - ну он нарисовал меня там таким хамом невежливым - и вот он глядит на эту картинку и разговаривает со мной. Я ему улыбаюсь. А он видит на своей картинке этого хама не вежливого и в соответствующем тоне - как с хамом невежливым - разговаривает со мной. И он не хочет убрать эту свою картинку перед глазами и просто посмотреть на собеседника какой он есть сейчас и поговорить по душам - отбросить то что было и поговорить просто СЕЙЧАС. Он не может. Былое довлеет над ним. И это довлеющее былое выглядит как обида или что-то типа того.

[DK]

При чем тут логика?
Просто ты пишешь абсурдные вещи, которые тебе КАЖУТСЯ верными, а как это воспримут другие тебе и пофик?

Мне пофиг что кому-то они кажутся абсурдными, сам то я знаю что они не абсурдные. Но мне не совсем пофиг как воспримут другие. Мне бы хотелость чтобы другие ПОНЯЛИ то что я говорю. Вы меня просто не поняли как и levis меня не понял. Отсюда и все трудности возникли. Вам кажется абсурдным. А оно не абсурдное, просто вы не поняли. А не поняли потому что оно сложное. Сложнее обыденных вещей. Я же не виноват что вещи с которыми я контачу сложнее чем обыденные вещи. Я пытаюсь их максимально доступно описать но все равно вам сложно понять. Потому что сами вещи сложные, их не упростить в принципе.

И твоя навязчивая потребность "лечить" того-же Левиса - звоночек начинающего развиваться у тебя "мессианства", поди от Сношэ заразился..

Миссисипства у меня нет и не было. Ты меня с другими перепутал. И Сшонэ тоже. Для меня поделиться с другим то что открыл сам - было просто естественным позывом. Но просто поначалу я был неопытен и не знал к какой реакции других это приведет. Сейчас я уже достаточно опытен и знаю как будут реагировать. Но мне интересней другое - возможно ли впринципе все таки поделиться с другими, даже зная что будет такая реакция. Я думаю что в принципе возможно хотя это и не так просто.

[DK]

Просто вы не поняли.

А что именно вам показалось неверным? Может я смогу объяснить другим способом, чтобы было понятней. Я же просто описываю наблюдаемое. Мне самому не так просто перевести это в понятную другим форму. Но я стараюсь насколько возможно.

[DK]

Сколько ты медитируешь? Год, два?

C 95-го года примерно. Мне было 19 когда я начинал.

... почему ты думаешь что именно МНЕ показалось, а не что ты действительно в чем-то ошибаешься?

Потому что я описываю просто наблюдаемое в моей повседневности. Ну согласись - сложно думать что ошибаешься как водить машину если каждый день с утра на машине ездишь на работу. А вам моя повседневность не понятна просто потому что у вас другая повседневность. Вот и всё. У вас просто нет схожего с моим опыта поэтому и не понятно то что я описываю.

[DK]

Да, но они не могут адекватно существовать в естественном мире. А я нормально живу, работаю и т.д. Хотя конечно склонность к шизофрении возможно у меня и была от природы. Но я думаю что успешно ее преодолел. Это как в фильме "Игры разума" главный герой в итоге смог управлять своим недугом.

[laysi]

"Почему бы это не" - что? Не уловил смысл фразы

"Почему бы это не УЧЕСТЬ...эффективнее учитывать характер собеседника...

... почему ты думаешь что именно МНЕ показалось, а не что ты действительно в чем-то ошибаешься?

Не в бровь а в глаз...совершенно с этим согласен - С таким подходом я не вижу для кого-либо пользы что-либо объяснять.(с)Наука Будущего - эффект самогипноза, когда собственные глюки кажутся явью и побуждают человека верить в свою абсолютную правоту.....

[laysi]

... но в то-же время у ДК ощущается внутренняя гармоничность, медитативность...

Ну это дело вкуса или вернее собственного понятийного уровня...вот для кого то у ДК ощущается внутренняя гармоничность, медитативность...для меня же банальность и инфантильность определяемое эффектом самогипноза, когда собственные глюки кажутся явью и побуждают человека верить в свою абсолютную правоту...некая децкая восторженность от медитации...

А вот у Лайси пока не ощущаю подобного и настолько-же.

Звучит как упрёк...мол не наблюдаю...не ощущаю...идея в кто виноват?...или в ???...мол у других ощущаю и наблюдаю, а вот ПАНИМАЕШЬ у Лайси...неа...))))

Но на словах это не выражается. Поэтому к тому что высказываешь все-таки, ИМХО,

По мне...тк это нонсенс...так как ВЫСКАЗЫВАЯ на словах...это по любасику ИМХО...так или иначе...будь хоть на все 100 уверен...это всего лишь МНЕНИЕ...а не истина в последней инстанции..так что добавлять ИМХО лишнее...типа масло масляное...

[DK]

Почему бы это не УЧЕСТЬ...эффективнее учитывать характер собеседника...

А понял. Я стараюсь конечно учитывать характер человека. Но мне интересны сложные случаи, которые не поддаются легко.

Не в бровь а в глаз...совершенно с этим согласен - С таким подходом я не вижу для кого-либо пользы что-либо объяснять.(с)Наука Будущего - эффект самогипноза, когда собственные глюки кажутся явью и побуждают человека верить в свою абсолютную правоту....

С одной стороны вы правы. Но попробуйте понять и мою позицию.

Допустим одн человек однажды случайно нашел одну сложную комбинацию оборота денег которая стабильно приносит прибыль. Он на радостях рассказал об этом друзьям. А друзья подняли его на смех - мол фантазер ты. Ну человек этот растерялся, засомневался, и подумал что наверное они правы. и бросил заниматься фигней. Деньги вскоре кончились. Пришлось искать трудную и неинтересную работу. Нашел, устроился. Потянулись будни. И вот в какой-то день человек вспомнил - а ведь однажды у него были легкие деньги не нужно было ходить на работу. Нужно только оборачивать определенную сложную комбинацию с деньгами. Ну вспомнил и решил попробовать снова. И снова сработало. НУ РАБОТАЕТ ЖЕ - снова обрадовался человек. И подумал - наверное друзья просто не в курсе. Надо пойти им рассказать. И опять рассказывает друзьям. Опять они поднимают его на смех. Но уже наученый опытом человек не спешит сразу вестись на их сомнения и сомневаться сам. Однако чем больше он им рассказывает тем менее весело становится. Сначала над ним просто смеются. А потом шутки становятся всё злей. И вот уже друзья как-то незаметно перестали быть друзьями. В итоге всего этого человек ломается и опять сдается . Решает - больше не высовываться быть как все. Снова сомневается и верит другим. Бросает заниматься ерундой. Устраивается на тяжелую неинтересную работу и снова тянутся будни. Через какое-то время он опять вспоминает - ведь когда-то же реально было иначе. И опять пробует метод и опять получает быстрые легкие деньги. НУ РАБОТАЕТ ЖЕ - снова радуется человек. Но уже помня реакцию других решает никому ничего не рассказывать. Так он живет день за днем. Видит вокруг серую жизнь других. Видит как они в восем дружной толпой идут на заводскую проходную а в 17 часов дружно из нее выходят. И все разговоры у них только о трудной жизни. В какой-то момент человеку становится совестно - знать простой метод и безучастно смотреть на других которые добывают крохи в тяжком труде и даже ни подсказкой никак им не дать знать этот простой метод. И в какой-то момент он опять все начинает рассказывать. Опять все по новой только еще хуже. Опять человек бросает затею и растрачивает все деньги спускается в нищету.

Что-то тут не так.

В общем я не знаю какое продолжение сказки написать. Вот просто уперся в некий предел а дальше - ступор. Пусто. Никаких идей. Тупо никаких идей.

Ну суть короче в чем. Сел этот человек и задумался - с одной стороны комбинация явно работает. С другой строны другие уверены что это бред. С третьей стороны не хочется ни с кем портить отношения. С четвертой стороны совестно оставаться безучастным. Как быть в такой ситуации? Фиг знает. Пока буду крутить комбинацию а там будет видно.

[DK]

Ну я и с тобой тоже общаюсь.

[Ивва]

И твоя навязчивая потребность "лечить" того-же Левиса - звоночек начинающего развиваться у тебя "мессианства", поди от Сношэ заразился...

Хочешь, я на тебе мессану?
Есть люди, которые видят и знают - в чем проблема человека, и ищут пути, как помочь.
А есть люди, которые видят и знают проблему человека, и пытаются на ней нажиться.
)

[DK]

Я говорил немного о другом, вообще-то.... для понимания чего твой срок медитации (с девяносто-какого-то там - не запомнил точно какую ты там цифру называл..) - ничтожно мал!

Мал для чего?

Для каких-то вещей наверное мал. А какие-то вещи я получил практически сразу.

Тут наверное вопрос такой - я никак не могу понять как мне эти все вещи согласовать с окружением. Как мне вести себя с окружением. Пробовал уже всякое - тупо молчать, тупо кричать, тупо болтать и тупо прочее прочее. Вот теперь тупо вообще идеи кончились.

[laysi]

А понял. Я стараюсь конечно учитывать характер человека. Но мне интересны сложные случаи, которые не поддаются легко.

Тогда придёца учитывать МОДАЛЬНОСТИ...))))

Модальность - это те тона или даже полутона общения и самовыражения, на которые обычный человек почти не обращает внимания, но которые он всё таки способен воспринять...это и есть модальности или особые качества поведения, самовыражения и восприятия...
К примеру...когда мы беседуем мы часто для усиления своего сообщения, реплики делаем обобщения...если разгневанный Лейвис говорит ДК - "Ты сегодня отвратительно написал свои тексты" ....то это может показаца ему слабым, так как его негодование слишком сильно, тогда он делает обобщение..."да ты вообще не умеешь писать тексты"....ээээ....ммм..вникаешь что это совершенно разные вещи...и на провинившегося ДК эти две реплики подействуют совершенно по разному)))
Иногда подобные сообщения идут интонационным образом типа "То что ты сегодня написал, я читать не могу"...однако ДК слово СЕГОДНЯ не слышит ..он воспринимает послание, которое Лейвис ему фактически посылает а именно - "ты не умеешь писать" и обидевшись на Лейвиса говорит "Ну вот, я так и знал, ты считаешь, что я не умею писать, что я вообще ни на что не способен"...Лейвис как бы наводит на эту мысль...если этот диалог воспроизвести в присутствии эксперта, он скажет ДК - у вас дефект восприятия...Лейвис говорил о совершено конкретном тексте...почему ты понимаешь его слова ВООБЩЕ?...хе-хе однако для этого у ДК есть достаточно весомые причины...каждое общение двупланово..есть прямой (социально, объективный) смысл того, что говорица, а есть психологический смысл...и люди в близком общении, всегда прислушиваюца к психологическому смыслу. Беда в том, что люди, излагающие свои мысли, часто нее обращают внимание на то, какими словами они пользуюца...и та модальность, которую они имеют в виду - одна, а та, которая звучит - другая)))...но Лейвис этого совершенно не замечает ни в своём самовыражении ни в чужом...и задача эксперта заключаеца в том, что б обратить внимание персонажа на эти вещи...научить выражать себя в правильной модальности и адекватно слышать модальности при восприятии других людей...

Вот например...такая невинная на первый взгляд фраза - "Я вас не понимаю"...в зависимости от интонации она может звучать совершенно по разному - "Я вас не понимаю, глуповат я, извините" ...здесь описываеца своё состояние и в таком произнесении это типично иньская фраза...однако чаще всего фраза - "Я вас не понимаю" произносица совершенно иначе, а именно с оттенком осуждения и в совершенно очевидно в яньской модальности, то есть как действие осуждения...и в этом случае психологически та фраза звучит и воспринимаеца как - "Я вас осуждаю" или "Я требую что бы сказали то, что вы сейчас сказали, по другому" или ещё хуже "Я требую, что бы вы изменили свои жизненные позиции"...да ещё утвердит добавив "Ты врёшь"...таким образом, Лейвис говорит фразу, которая внешне вроде бы касаеца его состояния, то есть по ссввоему социальному содержанию она иньская, но фактически, при её произнесении идёт прямой эмоциональный и ментальный удар по ДК, при чём сам Лейвис этой разницы не замечает, то есть не видит расхождения между прямым смыслом фразы и её фактическим воздействием на ДК...а если окружающие заметят Лейвису "Ты чего наехал на ДК" - он ответит...)))) "А что я такого сказал?... я всего лишь сказал, я его не понимаю..." но эта фраза будет сказана уже в совсем другой интонации...

Так что дерзай ДК, если тебя интересуют такие не лёгкие ситуации и беседы...))))