Беседы с Ветром

[nayatl]

Ветер, ты вкуда пропал? Та, тётя, которую ты назвал мудрой, дала тебе своё определение касательно точек зрения и её мнение стало для тебя определяющим, стало твоей точкой зрения. И пока ты на ней "базируешься", ты не найдёшь Истины.... про точки зрения.

[Ветер]

- рекомендация - это скрытое указание. В любом случае задаётся ВЕКТОР, направленность действия. Эдакий вариант НЛП...

Возможно. Здесь важно, чем руководствуется указывающий - корыстью или добрыми намерениями. Выбор-то всё равно за тобой - прислушаться или нет. Никто ведь тебя не заставляет следовать рекомендации.
Каковы твои намерения при общении с участниками обсуждаемой темы?

"воюю" не с человеком, а с глупостью человеческою и заблуждениями, выдающимися за знания.

Если ты с таким отношением пришёл на обсуждение, тогда не имеет смысла его продолжать. Для меня обсуждение - это обмен "на равных" ради внесения ясности в знаниях, а не отстаивание собственной правоты ради самоутверждения своей личины.
Есть много других тем, где можно проявить желание "показать себя" и блеснуть интеллектом.

Та, тётя, которую ты назвал мудрой, дала тебе своё определение касательно точек зрения и её мнение стало для тебя определяющим, стало твоей точкой зрения. И пока ты на ней "базируешься", ты не найдёшь Истины.... про точки зрения.

А ты, верно, хочешь, чтобы я принял и утвердил твоё мнение?! Хе-хе... Точки зрения - опора для следующего шага на пути к ЗНАНИЮ. Ты можешь сколь угодно философствовать здесь о том, как надо искать Истину - но это будет лишь одна из ступенек пирамиды, с которой ТЫ смотришь.
...Я спросил, она дала ответ. Не критиковала мой уровень понимания, не "втюхивала" мне свои "знания". Ответила и смолкла. За этими словами чуялись и опыт, и внутренняя сила.
Когда едешь на машине по дороге, разумно присматриваться к указателям и знакам...

[Рам]

Рам Рам Рам ...

Слабы все, только лишь словесные баталии и то в них не сильны вы все ...

Рам Рам Рам ...

Ветер, тебе нравится Библия ?

Рам Рам Рам ...

[nayatl]

Каковы твои намерения при общении с участниками обсуждаемой темы?

- мои намерения - это делать то, что делаю. Если общаюсь - значит общение....достижение совершенства.... во всякомслучае не поиск Истины... в спорах истина не рождается....

Если ты с таким отношением пришёл на обсуждение, тогда не имеет смысла его продолжать

- зачем тогда продолжаешь?

Для меня обсуждение - это обмен "на равных" ради внесения ясности в знаниях, а не отстаивание собственной правоты ради самоутверждения своей личины.

- а ты ли не отстаиванием ли сейчас занимаешься?! Где твой обмен на равных? Ты уже тут прямо ОПРЕДЕЛИЛ и ярлычок навесил... Если бы ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был на равных, то не сказал бы вот эти слова:

Если ты с таким отношением пришёл на обсуждение, тогда не имеет смысла его продолжать.

- этими словами ты определил ПРИОРИТЕТ своего мнения.... определил свою точку зрения, как более правильную, лучшую...

Есть много других тем, где можно проявить желание "показать себя" и блеснуть интеллектом.

- или ты меня просто посылаешь? А не ты ли предложил мне сию беседу?! Вот тут прямо ПРОЯВЛЯЕТСЯ твоя не искренность: говоришь одно, а делаешь иное.... где же тут НА РАВНЫХ?!

А ты, верно, хочешь, чтобы я принял и утвердил твоё мнение?!

- нет, дружище, мне пофиг, примут ли мою точку зрения или нет. Тем более, что она у меня весьма подвижна, я и в себе то не уверен.... В твоём случае лишь КОНСТАТИРОВАЛ....твою иллюзию:

Точки зрения - опора для следующего шага на пути к ЗНАНИЮ.

- Знание - это полёт и в нём нет нужды ни в каких опорах, в твоём случае - в точках зрения. Скорее точки зрения мешают обретению Знания.

Ты можешь сколь угодно философствовать здесь о том, как надо искать Истину - но это будет лишь одна из ступенек пирамиды, с которой ТЫ смотришь.

- вот прямо СЕЙЧАС ты занимаешься ОТСТАИВАНИЕМ своей точки зрения, своей правоты... "подловил" я тебя, дружище, подловил....

..Я спросил, она дала ответ. Не критиковала мой уровень понимания, не "втюхивала" мне свои "знания". Ответила и смолкла. За этими словами чуялись и опыт, и внутренняя сила.

- была бы у неё Мудрость, она вообще бы тебе ничего не ответила, понимая, что любой её ответ - не ответ тебе, точнее не твой ответ. Ответы, настоящие ответы, "рождаются" только изнутри, не снаружи....
Разумеется, ты вправе продолжать ОТСТАИВАТЬ своё мнение и точку зрения.

[Heja]

- выбор говоришь? А какой выбор у человека, который живёт по привычке? Да никакого выбора у него нет, но он этого даже не замечает.

Привычка - это автоматизм выбора. То есть человек сознательно отсекает себе иные возможности, для упрощения проживания своей жизни. Поэтому она и "вторая натура" - то есть уже созданная человеком, но не являющейся его естеством изначально.

Ветер писал(а):
Я ту фразу привел к тому, Павел, что в процессе постижения приходится отталкиваться от какой-либо точки зрения

Точка зрения уже задаёт вектор, причём вектор, с уже заранее сформированным направлением. В данном контексте мы никогда не отклонимся от этого вектора и не познаем то, что лежит за пределами направления вектора. Вот потому ищущий никогда не находит (в принципе).

Из своего опыта знаю, что тот, кто ищет, имеет некое представление об объекте поиска и потому он ищет не объект, а своё представление об объекте. И потому он всегда его упускает.... Как уже говорил выше: пока имеешь точку зрения - твой поиск будет иллюзорным, ошибочным.

Здесь важно отметить: когда человек ТОЧНО знает, ЧТО он хочет найти, его поиск уже наполовину завершен. Когда искомый объект уже существует в сознании, то его свойства можно изучить, и создать условия приближающие его появление. В общем смысле: изменить свое внутреннее пространство так, чтобы этот объект вписался в него - и тогда он обязательно появится. На примитивном уровне этот процесс описан в обывательских книгах по магии и в том самом фильме "Секрет".
Но дело в том, что НАСТОЯЩИЙ поиск - это всегда немного "найти то не знаю что". Где-то видела я очень созвучное мне утверждение, что как только цель становится ясно видимой, значит пришла пора искать новую цель. В духовном поиске цель всегда немного больше того, что человек в состоянии представить на текущий момент. Но ОТТАЛКИВАЕТСЯ (и тут согласна с Ветром) человек при этом от собственных представлений и понимания.

На мой взгляд, важно не ЧТО он ищет или хочет найти, а КАК он ищет.... важен процесс, а не результат...

Процесс "КАК" важен потому, что для нахождения объекта принципиальное значение имеет изменение себя, своего сознания. При соответствующем изменении объект проявляется. Ну и, конечно, изменение своего сознания является более приоритетным, чем факт обретения чего-то вовне.

Heja писал(а):
Про точку зрения. Она у человека есть всегда, пока у него есть собственное "Я"
- тогда Лена, что есть называемое тобой собственное "я"?!

Хм, ну и вопросец, Паш.
Одной из моих знакомых ее учитель-йог рекомендовал вывесить на стенке написанное большими буквами "КТО Я?" и каждый день искать ответ на этот вопрос, потому что нахождение ответа на него и составляет суть человеческой жизни.
На сегодняшний день мой ответ таков: это точка фокусировки моего осознавания. То есть мое сознание имеет центр (Я), из которого оно исходит. При этом данный центр является одной из точек диссипации ВСЕОБЩЕГО СОЗНАНИЯ, то есть при стремлении и усилии этот центр может быть переносим из точки в точку. Но пока я существую в определенном человеческом теле, оптимальным будет нахождение этого сознательного центра в данном теле.

[Heja]

Если ты с таким отношением пришёл на обсуждение, тогда не имеет смысла его продолжать.

Ветер, что тебе важнее: отношение собеседника к тебе, или прояснение твоего понимания, через столкновение РАЗНЫХ пониманий и представлений?

была бы у неё Мудрость, она вообще бы тебе ничего не ответила, понимая, что любой её ответ - не ответ тебе, точнее не твой ответ.

-сказал nayatl, озвучив СВОЮ точку зрения на суть Мудрости.
Кто-то согласится, кто-то возразит - КАЖДЫЙ при этом соотнеся с СОБСТВЕННЫМ пониманием и представлением, то есть со своей точкой зрения. Некоторые при этом предпочитают лишь цитировать мнение авторитетов - дескать, в мои лета не должно сметь свое суждение иметь - но это тоже определенная позиция и определенная занимаемая точка.
А я тут спрошу Наятла: разве Мудрый - это тот, кто всегда молчит, "вообще ничего" не отвечая собеседнику?

Ответы, настоящие ответы, "рождаются" только изнутри, не снаружи....

С этим согласна. Но снаружи есть то, что ПИТАЕТ их появление. Да и повивальная бабка порой кстати...

[Ветер]

- нет, дружище, мне пофиг, примут ли мою точку зрения или нет.

Хе-хе...

- зачем тогда продолжаешь?

На этом и закончим с тобой.

[nayatl]

На этом и закончим с тобой.

- да будет так6 с тобой заканчиваю. Отвечу лишь Лене...

А я тут спрошу Наятла: разве Мудрый - это тот, кто всегда молчит, "вообще ничего" не отвечая собеседнику?

- мудрый не пойдёт на поводу, не будет утолять любопытство, не будет давать ОЖИДАЕМЫХ ответов на вопросы. Почему? Уже отвечал прежде:

Ответы, настоящие ответы, "рождаются" только изнутри, не снаружи.

Мудрый не не клоун и не БСЭ, не справочник и не препод, заставляющий учиться. Вот я сейчас делаю не мудро, отвечая на твой вопрос. Важней, что б ты сама поняла то, что я Шас озвучил.

Процесс "КАК" важен потому, что для нахождения объекта принципиальное значение имеет изменение себя, своего сознания. При соответствующем изменении объект проявляется.

- да потому что нет никакого "объекта", в силу этого важно именно "КАК".
Да вот ты сама и определила:

Ну и, конечно, изменение своего сознания является более приоритетным, чем факт обретения чего-то вовне.

Здесь важно отметить: когда человек ТОЧНО знает, ЧТО он хочет найти, его поиск уже наполовину завершен.

- когда он точно "знает", он уже ошибся и уже обречён.... Да, он может найти нечто, но это нечто не даст ему то, ЧЕГО он ждал.... и так, как белка в колесе...

. Но ОТТАЛКИВАЕТСЯ (и тут согласна с Ветром) человек при этом от собственных представлений и понимания.

- пока он вот так "отталкивается", то будет бесконечно находить то, что не соответствует его поиску, он НИКОГДА НЕ УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ.... Ты можешь конечно спорить, отстаивать свою точку зрения, но это НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ.....

Привычка - это автоматизм выбора. То есть человек сознательно отсекает себе иные возможности, для упрощения проживания своей жизни.

- это вариант биоробота, а у робота нет выбора, есть заложенная в него программа или привычка (в нашем случае).

На сегодняшний день мой ответ таков: это точка фокусировки моего осознавания. То есть мое сознание имеет центр (Я), из которого оно исходит. При этом данный центр является одной из точек диссипации ВСЕОБЩЕГО СОЗНАНИЯ, то есть при стремлении и усилии этот центр может быть переносим из точки в точку. Но пока я существую в определенном человеческом теле, оптимальным будет нахождение этого сознательного центра в данном теле.

- увидев первые строки твоего ответа скажу тебе - ты ошибаешься! Однако верно подмечено:

На сегодняшний день мой ответ таков

- будем надеяться, что с завтрашним днём твоё понимание измениться.

[nayatl]

Лена, продолжать тут я не вижу причин. Захочешь подискутировать со мной - в другой теме.

[Heja]

На этом и закончим с тобой.

Ветер сорвался и полетел дальше...

Ты можешь конечно спорить, отстаивать свою точку зрения, но это НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ.....

Мне тут подумалось, что под "точкой зрения" ты, Паш, подразумеваешь ЗАКОСТЕНЕВШУЮ, неизменяющуюся позицию, которую человек, действительно, отстаивает до хрипоты, не желая ничего в себе менять.
И это твое высказывание подтвердило мою мысль. Не хочешь ничего менять в своем понимании - дело твое.
Мне же КОНСТРУКТИВНЫЕ дискуссии помогают уяснить что-то новое и измениться.

Лена, продолжать тут я не вижу причин.

Общаться - значит находить что-то общее и на этой основе объединяться. Если же причин к общению нет - вымучивать его не надо.

[nayatl]

Если же причин к общению нет - вымучивать его не надо.

Я что кого заставляю?! Ясно же сказал:

Лена, продолжать тут я не вижу причин.

- тут в теме "Беседы с Ветром". Однако и тебя никто не неволит.

И это твое высказывание подтвердило мою мысль. Не хочешь ничего менять в своем понимании - дело твое.

- точка зрения всегда ИЩЕТ себе ПОДТВЕРЖДЕНИЯ: а что и зачем я должен менять в своём понимании? И на что менять, на твоё понимание? Хех, ну смешно, ей Богу....я ж не принуждаю тебя менять ТВОЁ ПОНИМАНИЕ.... скажем на своё.....
Тебе лишь сказал, что сколько свою точку зрения не отстаивай, это не изменит РЕАЛЬНОСТЬ, но ты всегда отстаиваешь своё мнение, любым способом. НУ что ж успехов.... В этой теме больше не отвечу!

[Ветер]

Ветер, что тебе важнее: отношение собеседника к тебе, или прояснение твоего понимания, через столкновение РАЗНЫХ пониманий и представлений?

Важно, Хея, и то и другое. Второе, конечно, важнее для меня.

Ветер сорвался и полетел дальше...

Здесь я. Читаю ваш диалог. Отмечаю для себя разные моменты.

Общаться - значит находить что-то общее и на этой основе объединяться.

Если только общение не перетекает в спор по типу "в твоём глазу соринка". Или "я уже достиг обители мудрости, поэтому твоё мнение - бред".

[Heja]

Диалог в этой теме начался с конструктивного обмена мнениями. А потом сорвался на утверждения типа "ты ошибаешься, а я знаю истину, но открывать ее тебе не стану". Надо бы мне посмотреть повнимательнее, какой момент был переломным.
Паш, а ведь ты с некоторого момента не дал своего ответа ни на один из поднятых тут вопросов. Например, о понятии Мудрость писал только "не" - чем она НЕ является. А это как если бы, скажем, карандаш определяли как "не-пряник". Отрицать утверждения собеседника как ошибочные и в то же время уклоняться от каких-либо объяснений - малопригодная для общения позиция.

Толкование о "менять в своем понимании" - у тебя, Паша, вообще интересное получается. Словечко "принуждать" у тебя откуда выплыло? Или что мнение надо менять "твое" на "свое"? Я ж вначале писала - когда человек двигается куда-либо, он сам изменяет свое сознание так, чтобы включить в себя искомое. И к общению это тоже относится. Если не включать в себя произносимое собеседником, получается диалог глухих. И у меня тоже пока не получается тебя услышать, ибо отрицание в себя не включишь, оно ничего не добавляет.

Кстати, Ветер, с известным тебе человеком у меня последний год было аналогично: "Ты ошибаешься", "Все написанное тобой удаляю за ненадобностью", "Ты держишься за свое мнение", "Обсуждать сие нет надобности" и все в таком роде. А на мои вопросы и просьбы хоть что-то пояснить: "Ищи ответ сама, а не требуй его от меня". Вот меня и угнетало постоянное ощущение, что я бьюсь головой в глухую стенку, без перспектив что-то понять.

[Heja]

У меня вообще последнее время постоянное расхождение во мнениях с людьми, и оттого трудности в общении. То есть проблема, видимо, не в людях, а во мне.
Вот, например, вчера, во время прогулки с младшей дочкой, собирали ей гербарий. Возле дома росли кусты сирени и барбариса, и мы подошли оторвать с них по одному листку. Из окна высовывается женщина и кричит: -Прекратите тут хулиганить и портить кусты, вы их сажали, чтобы рвать? - Я возражаю, что мы кусты не портим, мы сорвали-то по одному листку, к тому же сейчас осень, они и так начинают опадать. А женщина отвечает, что если каждый будет по листу рвать, от них ничего не останется. Я говорю,что если бы мы каждый день здесь что-то рвали, или каждый прохожий это делал, то кусты ободранными были бы, и ее возмущение было бы мне понятно, а пока что нет. И я вообще не понимаю, какой мы вред нанесли кусту. Женщина кричит, что она сейчас милицию вызовет, и та нам все объяснит. Я отвечаю: -Очень хорошо, вызывайте, пусть объясняют. После этого женщина захлопнула окно и из диалога самоустранилась.
Вот так мои диалоги с людьми и заканчиваются. Причем мне так и остаются их аргументы непонятными. Увы.

[Ириния]

Люди мыслят и действуют стереотипно, стоит ли на это обращать внимание? Мне помогает изучение психологии, Авессалом Подводный, в частности, об этом хорошо пишет, так проще принимать людей такими, какие они есть, даже улыбка на лице появляется.

[Levis]

Люди мыслят и действуют стереотипно, стоит ли на это обращать внимание?

На мой взгляд - стоит. А целью это обращения является изучение себя. Ни что не случайно в этом мире и всё происходящее с тобой в этом мире чему-то тебя учит. Дело за малым, понять что и чему...

[Heja]

Да,levis, каждая возникающая ситуация является как бы учебной площадкой. Это можно назвать "вызов Мира тебе" и, на мой взгляд, всегда важно, как ответишь на этот вызов и к чему он тебя приведет.
Тем более, когда однотипные вызовы повторяются. (Примечательно, что в тот же день, утром вчерашнего воскресенья, у меня была еще одна похожая ситуация: когда я вышла погулять с собакой без ошейника, собака от меня убежала и вернулась к подъезду - прохладно утром было - и мне прохожая начала выговаривать, что эта собака уже 3 часа возле подъезда стоит, и нельзя так с собаками обращаться. Мне даже забавно стало: она что, тоже 3 часа возле нашего подъезда простояла? В общем, как-то это все не просто так.)

[Levis]

В общем, как-то это все не просто так.)

Конечно, тем боле когда

Тем более, когда однотипные вызовы повторяются.

и мне это говорит о том, что вызов есть в тебе, а вот какой он или от чего он есть, я не знаю... Другими словами есть притензия к миру, но в чём она выражается внутри тебя, выяснять только тебе.