Предательство: три в одном

[marvin]

Это описание касается только отношений и общения, где ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви.

В отношениях бывает всякое, и хорошее и плохое. Трения, непонятки, боль, обиды - в том числе.

Если в отношениях, в открытом и искреннем общении между двумя происходит что-то негативное, у одного из двоих, то по умолчанию что происходит - НЕИЗВЕСТНО, по каким причинам и какое они имеют отношение к каждому из двоих. Это просто неизвестно, поэтому по умолчанию - 50-50, как подход, честно, пополам.

Предательство - это если один из двоих занимает жестко категорично и без вариантов позицию: "Плохое не может иметь отношения ко мне, я по умолчанию нипричем и не могу быть причем". Другими словами: ИЗВЕСТНО и заранее, как аксиома - это не я и это - не мое. Это РАЗ.

Но ведь плохое - есть? Значит, с ним нужно что-то сделать, как насчет повесить это на другого, оправдав таким образом себя? (Ведь если из двоих это не я, то как бы очевидно и известно - кто?) Это ДВА.

Если отношения искрение и доверительные, то другой скорее всего не будет иметь защит и примет оправдывающее другого объяснение в свое пространство и на свой счет, не подозревая ЧТО на самом деле происходит и хотя это ЕГО действие - это все равно ТРИ.

Три в одном, даже не нужно ждать первых петухов.

[marvin]

Почему это предательство?
"ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви"
Три в одном - проявление эгоизма, крайней его степени.
Или - или, или ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви - или эгоизм с его проявлениям и ДЛЯ ОБОИХ, мы находимся в отношениях и общениях двух эгоистов и ведем себя соответствующе, каждый сам за себя и одеяло не общее, а мое, в отличии от г-на, оно - твое.
А если для одного - эгоизм, а другой просто беззащитен перед ним, потому для него ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви, а один вышел в одностороннем порядке и не дав знать об этом другому из ТАКОГО рода отношений?

[marvin]

Если взять за основу, что я не прав (а то не дай Бог кто-то еще со мной согласится и подтвердит верность этого описания и соответсвие термину "предательство"), то в чем?
Потому что я кручу это как только могу со всех сторон, если не привлекать всякого маразма типа кармических долгов, которыми объяснить можно все, что угодно и тупорылого "значит, в тебе это тоже есть", то в чем я не прав?
Помогите, я очень хочу быть не правым, ошибаться, мне это нужно.
Размажьте мое мнение об стенку (можно вместе со мной), пожалуйста.

[Сшонэ]

Отвечаю на последний твой пост. Отвечу тебе, вижу в тебе крик души.
Не согласился бы с тобой, что нужно "крутить". Потому что так можно оправдать и насильника, и маньяка. И грабителя - любого преступника, который предаёт наш род людской. Любого манипулятора, губящего твой устойчивый мир обитания, в угоду конъюнктурным интересам.
Скажу как я понимаю. Нужно выбрать сторону своего проживания. Потому что на двух стульях е усидеть. Невозможно одновременно пойти вправо и влево. Сторону выбирают собой. Можно продать себя и тем самым "предать". Сторона может быть добром. Сторона может быть злом. И это разные стороны жизни. Допустим, ты выбрал добро, вот и смотри, что есть добро. И отстаивай его, жизнь она рассудит. Если примешь сторону, тогда всё себе и объяснишь. Размазывать тебя по стенке? - это и будет предательством по отношению к тому, что есть ты настоящий. Он ведь хочет поднять голову, но другая сторона твоего искусственного его заталкивает обратно.

[ketovchanin]

Несколько лет назад, когда думал о предательствах, подставах, кто-то кого-то бросил.
Пришел к мысли. Что есть мотивы. Что все мы люди в большинстве исходим из нескольких мотивов.
Что человек делает то, что нравится, выгодно/полезно, должен, правильно.
Что человек поступает бывает так, как считает правильным, а бывает так, как считает должным, а бывает так, как выгодно или же как нравится.
Тогда в моем случае предательство было связано пришел к мысли, что я считал, что человек определенным образом поступить был Должен. А человек поступил, как считал Правильным. Это были разные действия.

[marvin]

Сшонэ, спасибо.
ketovchanin, спасибо.

[Сшонэ]

Это описание касается только отношений и общения, где ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви.

Это чувствуется буквально сразу. Манипулятор обнаруживается по наносному, часто пафосному, неестественному голосу или тональности речи, даже письменной. Предательство проявляется через неестественность поведения человека. Обман - суть предательства.
Твоя формула - доверие, искренность и любовь. И тогда не будет предательства? Знаешь есть и ложные проявления. Очень похожие на эти три в одном. Может ли человек сегодня быть честным с тобой, а завтра нет. Теоретически ведь может, если у него произошли какие-то события в жизни. В этом смысле нужно искать людей устойчивых. С точки предательства - если чел предал один раз, он предаст ещё и ещё раз. Наблюдение из жизни военных. Для них это жизненно важно. В моей жизни было точно так.

[marvin]

Несколько лет назад, когда думал о предательствах, подставах, кто-то кого-то бросил.
Пришел к мысли. Что есть мотивы. Что все мы люди в большинстве исходим из нескольких мотивов.
Что человек делает то, что нравится, выгодно/полезно, должен, правильно.
Что человек поступает бывает так, как считает правильным, а бывает так, как считает должным, а бывает так, как выгодно или же как нравится.
Тогда в моем случае предательство было связано пришел к мысли, что я считал, что человек определенным образом поступить был Должен. А человек поступил, как считал Правильным. Это были разные действия.

Да, с "должен" чехарда полная... Я могу обьяснить это только разницей неких неисповедимых уровней, на условно нижнем - должен, правила, рамки, ожидание и трактовки того, что правильно.
На другом - ценность искренности, открытости, беззащитности, которая необходима для них: да, сапог сильнее цветка и ступает где хочет как хочет и никто ему не указ и он ничего никому не должен... Но есть пространство, которое он обходит стороной из уважения к качествам цветка, даже если они ему, сапогу, недоступны. Или не обходит, потому что он сапог и ступает как хочет и где хочет и ему никто и ничто не указ.
Другими словами, что такое честь? Что такое доверие, если "не оправдал доверие", доверие разве делает человека обязанным, заставляет, делает должным? Нет, не делает, Свобода воли - священна, но если тебе дали доверие парадоксальным образом Свобода воли проявляется в том, чтобы сделать только один выбор, оставаясь полностью свободным в выборе и ничего не должным.
Очень тонко, тоньше слов или способности ума быть тонким в его описаниях.

[Сшонэ]

А если для одного - эгоизм, а другой просто беззащитен перед ним, потому для него ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви, а один вышел в одностороннем порядке и не дав знать об этом другому из ТАКОГО рода отношений?

В этом и есть манипуляция, когда человек требует от другого того, что нет в нём самом. Ну допустим честности, когда сам врёт. Может и применять другие нечестные приёмы, не позволяя другому это применять. Или другой не применяет нечестные приёмы, поскольку его честь ему это не позволяет. Что делать? Полагаю, видеть иуду в человеке. Иногда его "уши" торчат.

[marvin]

Это описание касается только отношений и общения, где ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви.

Это чувствуется буквально сразу. Манипулятор обнаруживается по наносному, часто пафосному, неестественному голосу или тональности речи, даже письменной. Предательство проявляется через неестественность поведения человека. Обман - суть предательства.
Твоя формула - доверие, искренность и любовь. И тогда не будет предательства? Знаешь есть и ложные проявления. Очень похожие на эти три в одном. Может ли человек сегодня быть честным с тобой, а завтра нет. Теоретически ведь может, если у него произошли какие-то события в жизни. В этом смысле нужно искать людей устойчивых. С точки предательства - если чел предал один раз, он предаст ещё и ещё раз. Наблюдение из жизни военных. Для них это жизненно важно. В моей жизни было точно так.

Да, именно поэтому к военным-перебежчикам в Крыму презрительное отношение от сослуживцев, вне зависимости от того, кто там прав или виноват.
У меня Шансов распознать или развить способность к распознанию все равно нету, чтобы её развить нужно что-то очень нехорошее с собой сделать. Не могу.

[Сшонэ]

Про перебежчиков. Это люди, которые прошли военные школы советского образца. Может быть в душе они и не предавали Россию, когда вернулись в неё. Есть и другие - оборотни. Их конечно нужно расстреливать.

[Сшонэ]

чтобы её развить нужно что-то очень нехорошее с собой сделать

Что конкретно "нехорошее"?

[marvin]

А если для одного - эгоизм, а другой просто беззащитен перед ним, потому для него ведущим является тон доверия, искренности, открытости, любви, а один вышел в одностороннем порядке и не дав знать об этом другому из ТАКОГО рода отношений?

В этом и есть манипуляция, когда человек требует от другого того, что нет в нём самом. Ну допустим честности, когда сам врёт. Может и применять другие нечестные приёмы, не позволяя другому это применять. Или другой не применяет нечестные приёмы, поскольку его честь ему это не позволяет. Что делать? Полагаю, видеть иуду в человеке. Иногда его "уши" торчат.

Не могу.
Когда вижу - начинаю болеть, сильно.
Потому что я одновременно вижу что он там есть, и вижу, что его нет. Не должно быть, а он - есть. Меня это разрывает где-то внутри, отчего я и кидаюсь на людей так сильно.
Хотя да, я понимаю ценность выхода в отношение: иуда есть. Позволяет защититься. Но тогда болит другое - человек вдруг исчез. Словно умер, но ведь живой? Лучше я умру.

[marvin]

Про перебежчиков. Это люди, которые прошли военные школы советского образца. Может быть в душе они и не предавали Россию, когда вернулись в неё. Есть и другие - оборотни. Их конечно нужно расстреливать.

Из того, что я вижу, это честь в воинском смысле.
Предавший присягу раз (даже если присягал укропии, не важно, присяга - присяга), предаст и опять.

[marvin]

чтобы её развить нужно что-то очень нехорошее с собой сделать

Что конкретно "нехорошее"?

Не знаю, не могу толком описать.
Что-то связанное с целостностью, невозможно одновременно искренне и ждать подвоха. Бинарное - или -или, если ждёшь подвоха хоть немного - все, уже не искренен, нет градаций.
Лучше искренним и преданным, чем с ожиданием подвоха там, где место только искренности.
Как-то так.

[ketovchanin]

Другими словами, что такое честь? Что такое доверие, если "не оправдал доверие", доверие разве делает человека обязанным, заставляет, делает должным? Нет, не делает, Свобода воли - священна, но если тебе дали доверие парадоксальным образом Свобода воли проявляется в том, чтобы сделать только один выбор, оставаясь полностью свободным в выборе и ничего не должным.

Я встречал людей, для которых не оправдавший доверия мало волновал, они просто ему больше не доверяли, а доверяли следующему.
Вообще да. Доверившись человеку считаешь, что он Должен оправдать доверие. И бывает, что с обратной стороны тот человек знает, что ему доверились и он считает Должен оправдывать доверие и что оправдывать доверие это Правильно. Пришла мысль о том, что у обоих может быть желание сберечь доверительные отношения, как некую ценность, потому что Нравится.

[Indigirka]

Из того, что я вижу, это честь в воинском смысле.
Предавший присягу раз (даже если присягал укропии, не важно, присяга - присяга), предаст и опять.

Они вынуждены были присягать укропии, потому что их выкинули из России (причём дважды).
А теперь они вернулись к себе, в самом лучшем смысле этого слова.

[Сшонэ]

Из того, что я вижу, это честь в воинском смысле.
Предавший присягу раз (даже если присягал укропии, не важно, присяга - присяга), предаст и опят

Это верно, в этом трагедия двойственности. Я бы просто не остался на украине, когда её в 90 х делили. Но судьбы разные. Поэтому они "меченые". Но выходом может быть "искупление", но факт остаётся.
Присягу "ложную" может принять и, допустим, разведчик.

[Сшонэ]

Три в одном, даже не нужно ждать первых петухов.

Петух может быть, например, "жареный". В силу невозможности соединить три.

[marvin]

Я настоятельно прошу прекратить дискуссию в контексте оправдания изменивших присяге, потому что вы являетесесь приверженцем одной из сторон конфликта.
Речь идёт об отношении к измене присяге в принципе.
Я пошёл навстречу, использовав термин "укропия", чтобы не создавать конфронтации, прошу пойти мне навстречу и не превращать эту тему в выражение своих взглядов на конкретный конфликт, они не имеют к теме никакого отношения, с этим - в форум "Политикус".