Что делать с КМ другого?

[Aviendha]

Что можно сделать?

Для меня этот вопрос тоже очень интересен, потому что я сейчас тоже нахожусь в ситуации, когда мне другой человек пытается донести нечто, в чем он уверен и искренен в своем желании раскрыть мои глаза не что-то, я в свою очередь, пытаюсь донести нечто, что по моему мнению этот человек не видит и тоже из желания помочь. Чем ситуация усложняется, что есть варианты: ты можешь выйти из дискуссии, если человек чужой и просто забить на все это, и ты не можешь выйти, потому что человек не чужой.
Что я наблюдаю сейчас на себе практически.
У каждого человека (в примере здесь на форуме Levis и Green) есть свое понимание и видение вопроса. Позиция по определенному вопросу может удерживаться достаточно жестко. Это жесткое удержание диктует своя КМ, свое внутренне восприятие (что проистекает из той же КМ), нежелание потерять собственное Я (что опять же диктуется своей КМ, но уже на более тонком уровне), искренне желание "помочь".
Причем, мы забываем, или не знаем, или не чувствуем, что наше желание "помочь", открыть глаза на нечто другому человеку - это фактически на данный момент выбивание табуретки из под человека, потому что он, оперируя только своей КМ и своим опытом, собственно держится за свою КМ как за опору, фундамент. И кто знает, готов ли он на сейчас остаться без этой опоры? Достаточно ли у него сил поменять свою КМ? И не будет ли на сейчас выбивание этой табуретки собственно убийством для этого человека?
Отсюда и вылезает тот самый "внутренний зверь", который начинает бороться за свою жизнь. И говорить тогда, хороший это зверь или вредный, и что он несет своими проявлениями - добро или зло...? для кого что... но что вызвало его появление?
Задавшись вопросом о появлении этого зверя, и почему именно в мою сторону обращены на сейчас клыки этого "зверя", человек может пройти в понимание другого человека. Если рассмотреть ситуацию: на меня прет чей-то "зверь" с точки зрения - это Я являюсь причиной, что этот зверь появился, можно заглядывать в себя, а не говорить, что другой делает что-то не так, другой меня не понимает, предъявлять к другому претензии. Кто как не ТЫ виноват во всей своей жизни и во всем, что с тобой происходит?
Что тогда делать?
Истина - она не в тебе и не в другом... она где-то посередине. Я несу часть этой истины и другой несет часть этой истины. Если ЖЕСТКО стоять только на своем и стараться донести до другого ТОЛЬКО свое, не слыша и не воспринимая одновременно собеседника, то кина не будет. Продавливание только своей позиции рано или поздно вызовет в собеседнике того самого "внутреннего зверя". Причем он вылезет даже не из-за своих убеждений, а на уровне дискомфортных реакций тела (спасибо, Андрей Осипов). Жесткое вторжение в сознание, продавливание, настаивание (я еще это называю птичка-задолбайка) вызывает дискомфортную реакции в теле. И человек очень часто неосознанно включает своего "зверя" просто на уровне защиты от этого дискомфорта и начинает "бить" собеседника словами, а в реале иногда и не словами. Тут можно сказать - да он(она) [тяв] такая.... а можно посмотреть в себя - а где ты действуешь не так, в чем твоя вина и ответственность, что человек дошел до этого состояния.
Поэтому, с моей точки зрения, рассмотрение любой ситуации должно быть ДВУСТОРОННИМ, потому что во взаимодействие вступают ДВА человека.
Определить: что Я могу взять из того, что мне предлагает другой? что я взять еще не готов или не готов взять никогда. Что я должен (готов) сделать, чтобы понять(услышать) другого. И готов ли я на сейчас поменять нечто в себе, чтобы это изменить в себе с целью принятия отличного от моего мнения. Или понять, что то, что я говорю человеку на сейчас, этот человек просто не в состоянии принять на сейчас (или не готов принять вообще) и не продолжать давить, навязывать, а принять, что ДРУГОЙ человек - он реально ДРУГОЙ, а не ТЫ или не такой, каким бы тебе хотелось, чтобы он был. Тогда снимаются ВСЕ претензии: как к себе, так и к другому.

[marvin]

Aviendha, хороший текст, но насторожило вот что:
почему речь идет о СТАТИЧНЫХ КМ и все варианты возможного взаимодействия не предполагают изменения КМ в этом процессе? А КМ может (или нет) изменится в процессе общения с другим - или это только на уровне кто кого передонесет? (продавит, нагнет под себя, одержит верх)

Что если " желание "помочь", открыть глаза на нечто другому человеку" - это не только выбивание табуретки, но, возможно, попытка навязать ему ошибочное, субъективное и надуманное мнение о том, как именно должны быть открыты его глаза? Почему только в одну сторону идет рассмотрение - только может или не может другой раскрыть глаза и поменять КМ, а как же начет того, что раскрывающий глаза может тоже поменяться, потому что его концепции и мнения о другом не выдержали проверку практикой, взаимодействием не с образом другого в себе, а реальным человеком?
Где в этом ДВУСТОРОННОСТЬ? На словах, на уровне точки зрения, мнения о себе -

с моей точки зрения, рассмотрение любой ситуации должно быть ДВУСТОРОННИМ, потому что во взаимодействие вступают ДВА человека

- на практике вектор такой же, как у Осипова "верная КМ не может проникнуть в пространство человека с ущербной, более низкой, ограниченной КМ", но не единовременно с этим "возможно, ограниченная КМ пытается навязать себя человеку с КМ более высокого порядка, настолько более высокого, что ограниченная КМ не может это понять, трактуя его только в доступных ей рамках"?

Определить: что Я могу взять из того, что мне предлагает другой? что я взять еще не готов или не готов взять никогда

Это кто такое будет определять, что за (с большой буквы) Я такое?
И откуда у него такая иллюзия, что оно рулит в своем же мире настолько, что его слово - закон и если оно скажет никогда - то НИ-КО-ГДА?
А высшее какое-то я или там, например, кармическое или еще какое с этим не согласно? Или кроме Я нет ничего, голос и мнение которых может или должен быть этим Я учтен - оно Царь и Бог?
ИМХО критерии определения что брать или что не брать этого Я делают его выборы вполне предсказуемыми - не брать ничего, что не вошло бы с ним, Я, в противоречие.

[marvin]

Пост выше хоть и был адресован конкретному человеку, тем не менее в первую очередь являлся призывом обратить внимание на более общий принцип, проявленный во многих:

на каком-то уровне сознания столкновения КМ превращаются в территориальные войны и пограничные конфликты со всей их атрибутикой и проявлениями, но в основе этого лежит ложная предпосылка (точнее - убежденность нижних, уровней сознания, ассоциированного с телом и обслуживающая его, тела, ценности) о том, что если не ты, то тебя, что есть что защищать и за что воевать или что навязывать другим - в любом случае, защищается или навязывается не более чем собственная ограниченность, точка. (Я очень жестко ограничил тут рамки этой "точкой", не так ли? ))))))))

Но возможна и другая предпосылка - если единственное, за что стоит бороться - это расширение сознания, что является естественным для него вектором развития, в отличии от искусственной, по недоразумению, ограниченности - то как изменится взаимодействие, что из него исчезнет и что появится, стань эта предпосылка ведущей и основной? И можно ли это будет назвать борьбой, такого рода стремление?

[Aviendha]

Aviendha, хороший текст, но насторожило вот что:
почему речь идет о СТАТИЧНЫХ КМ и все варианты возможного взаимодействия не предполагают изменения КМ в этом процессе? А КМ может (или нет) изменится в процессе общения с другим - или это только на уровне кто кого передонесет?

извини, Марвин, но ты воспринял мой посыл по своему. Я не писала, что определенная КМ есть и должна оставаться статичной. Мои слова о том, что человек может (или должен) задать себе, как раз о том, что человек должен понять для себя, что взаимодействие с кем-то предполагает изменение собственной КМ, потому что истина где-то посередине, а не на сторонах взаимодействующих.
Это есть подтверждение моего видения:

Определить: что Я могу взять из того, что мне предлагает другой? что я взять еще не готов или не готов взять никогда. Что я должен (готов) сделать, чтобы понять(услышать) другого. И готов ли я на сейчас поменять нечто в себе, чтобы это изменить в себе с целью принятия отличного от моего мнения.

Речь была о другом, нежели ты воспринял. О том, что многие сейчас не готовы и не знают, не способны понять... а почему собственно ОНИ или их СОБЕСЕДНИК начинают быть зверьми.
Тут я ОЧЕНЬ благодарна Андрею Осипову, который на этом форуме планомерно и упорно доносит информацию о реакциях тела, о перегрузе тела и тех последствиях, которые подсознательно и часто бесконтрольно выстреливают из человека во вне на собеседника. Увидеть их и понять это про себя - большая задача. А понять, что ДРУГИЕ люди могут испытывать точно такие же реакции на твое продавливание в их сторону - вообще огромная. И да, такие реакции хороши, потому что являются путеводителем по собственным внутренним глюкам. И давай скажем им спасибо, если человек решил таки смотреть на себя и в себя. Но с другой стороны, если есть взаимодействие двух людей, то вопрос тогда будет стоять в две стороны: да, у тебя есть реакции, поэтому иди и смотри в себя, да, к этим реакциям я приложил руку и какова моя роль в том, что я вызвал у тебя подобные реакции. Есть ли в моих методах взаимодействия нечто, что на это повлияло, а не перегибаю ли я палку, а не несет ли мое давление (или просто разговор в восприятии меня) нечто... (обиду, злость, непроработанные комплексы, желание получить что-то за счет другого....тут масса вариантов), что приводит другого человека к его же реакциям?
Претензии и вопросы к другому человеку (при испытывании мной определенных реакций и дискомфорта) можно убрать вообще, если я взаимодействую с дворником дядей Пашей, который далек от мыслей работы над собой (ну, только если он сам по себе не является настолько душевным и идеальным, что и будет вести себя соответствующе). Мой текст был написан на форуме, где люди ходят в себя... ну, или пытаются это делать. Но очень часто забывают, что и неплохо бы и другого понять.

Это кто такое будет определять, что за (с большой буквы) Я такое?
И откуда у него такая иллюзия, что оно рулит в своем же мире настолько, что его слово - закон и если оно скажет никогда - то НИ-КО-ГДА?

да уж, никогда не говори никогда, тут я полностью согласна.
А вот насчет Я с большой буквы...
Скажи, ты часто говоришь насчет того, что ты на самонаблюдении собаку съел.
Мне тут недавно мой оппонент (о своей ситуации я упоминала выше) сказал: "Если ты видишь на сейчас мои негармоничные проявления, то у меня просьба к тебе: не пытайся мне сейчас объяснить их, я не способен их воспринять, потому что у меня есть определенные реакции, закрывающие мое восприятие, в том числе и телесные". Понимая это, я должна научиться в наших разговорах обходить те зоны, которые приносят человеку дискомфорт или вызывают определенные реакции. Более того, я должна взять на себя ответственность, что если я не приняла и не услышала его просьбу, то его реакция на мое "вторжение" или "продавливание" (пусть даже это благое для него же дело) будет оправдана. Человек НЕ ГОТОВ на сейчас и этому есть причины.
Я могу сказать, что твое высшее Я или кармическое Я на сейчас не согласно с твоей просьбой и продолжу давить, убеждать, наставлять, даже просить увидеть ему же во благо... Но человек видит, чувствует, знает, что он не готов сейчас, не может этого принять, а может и не примет НИ-КОГ-ДА.
Тут много спорили об этике. Нужны ли книги по этике и стоит ли ими руководствоваться и зачем вообще они.
А знаете, я думаю, что так на неосознанном уровне в людей прописываются некие правила, чтобы даже ВО БЛАГО не переходить черту, за которой человеку становится больно... по причине самого ли человека, или по причине того, кто перешел эту черту.

[Aviendha]

на практике вектор такой же, как у Осипова "верная КМ не может проникнуть в пространство человека с ущербной, более низкой, ограниченной КМ", но не единовременно с этим "возможно, ограниченная КМ пытается навязать себя человеку с КМ более высокого порядка, настолько более высокого, что ограниченная КМ не может это понять, трактуя его только в доступных ей рамках"?

перечитала этот абзац и вообще вошла в ступор: у тебя есть понятие, что КМ есть "ограниченная" и "более высокого порядка" ??
А как насчет того, что нечто в КМ другого есть ограничение в твоей КМ и наоборот? или человек, по твоему мнению, с "ограниченной КМ" знает и умеет нечто, что недоступно тебе?

[marvin]

Aviendha, спасибо за обстоятельный ответ.
Мне очень трудно донести это (даже когда собеседник открыт восприятию), но суть мого комментария сводилась к тому, что есть у человека некие размышления на некий счет, представления о себе, что и он и озвучивает, скажем, в постах на форуме - но если смотреть на посты как поступки, то в них проявляется нечто, совершенно противоположное по сути и содержанию.
Как пример: эй, козлы, союблюдайте культуру плять речи, еп вашу мать!
Или - Я никому не хочу навязать свою точку зрения, но для вашего же блага вы должны принять ее, потому что она - правильная!

[marvin]

Aviendha, насчет всего остального - не хочу устраивать бодалку на форуме, поэтому, если ты не против, свои ответы оставлю при себе, тем более что вопросы были не про меня, а про других или из какого-то мне непонятного понимания меня, если ты следишь за форумом регулярно, то ходить на очередной круг в стиле общения (а можно ли это назвать общением?) с соней, а до этого - с мыслю мне не очень хочется, извини.
Давай скажем, что ты полностью права и все твои вопросы ко мне настолько точно были адресованы, что я заткнулся и больше не высовываюсь?

[Aviendha]

Мне очень трудно донести это (даже когда собеседник открыт восприятию)

да, спасибо, я согласна с написанным в этом посте. Есть такое.
Только изначально я писала совсем о другом и другое выражала.
Получается, что комментируя мой пост, ты написал о своем и из другой области (что тоже важная область и имеет место и право быть) Но я писала о другом.
Насчет представлений о себе... Я думаю, что видение себя и своих поступков только в определенном ракурсе - это и есть отражение себя в своей КМ. Человек ДУМАЕТ, что он, думая..., проявляет именно то, что он думает. И через эту призму трактует свои поступки и только через эту призму.
Или же восприятие другого: человек ДУМАЕТ, что другой ведет себя так именно потому что...
как в твоем примере:

Или - Я никому не хочу навязать свою точку зрения, но для вашего же блага вы должны принять ее, потому что она - правильная!

а ты уверен, что "для вашего же блага"... или "должны ли принять"? или там есть другое объяснение?
Или как в примере с просьбой "не говорить мне сейчас про мою негармоничность, потому что мое тело и сознание перегружено...?" Я ты пишешь: что прислушиваться к своему Я с большой буквы с какой стати... и вообще имеет ли оно право голоса? а нужно его кармически дальше лупить?
У всего - ВСЕГО - есть разные стороны. Если ты смотришь на людей только со своей стороны и объясняешь их поступки только по своему, это и есть та самая "ограниченная КМ". А вот "боль в теле" и вылезший "зверь" - это уже есть проявление. И в этот момент, по моему, важно не орать на всех перекрестках: "Держи вора! Я его поймал!" А потом догнать да и добить. В твоем восприятии это будет не добивание (потому что ты и видишь больше, и знаешь больше, и чувствуешь больше... может по той причине, что уже был на месте оппонента). А для принимающей стороны - это добивание, потому что он на сейчас не может и не знает по другому, у него нет того самого опыта.
И вот как раз о чем писала: найти способ донести... другой, отличный от того, как ты пытался это делать раньше, если ты видишь, что человек уже защищается от тебя. Не идти по старому... ты же мудрее в этой ситуации чем он... А если ты продолжаешь по старому, когда кто-то от тебя орет - то это указатель уже на ТВОИ внутренние недоработки.
Так что я писала о том, что мы не умеем чувствовать других. Даже когда заявляем, что умеем. Наверное, особенно те, у кого жесткое убеждение, что: "Вот они-то умеют точно!"

[Aviendha]

Давай скажем, что ты полностью права и все твои вопросы ко мне настолько точно были адресованы, что я заткнулся и больше не высовываюсь?

извини, поздно это прочитала
из твоего этого поста возникло ощущение, что ты ТОЧНО знаешь меня и мое видение и что я хотела высказать своим постом. Если тебе виднее, то, конечно, устраивать бодание не стоит)))))))))
я как я просто отползаю)
место же уже заняли)

[marvin]

И вот как раз о чем писала: найти способ донести... другой, отличный от того, как ты пытался это делать раньше, если ты видишь, что человек уже защищается от тебя. Не идти по старому... ты же мудрее в этой ситуации чем он... А если ты продолжаешь по старому, когда кто-то от тебя орет - то это указатель уже на ТВОИ внутренние недоработки.

Да, это совершенно гениальный и оправданный комментарий в мою сторону, спасибо - буду в эту сторону медититровать, для меня очевидно расхождение между тем, что я заявляю и тем, что делаю. Пока ответа нету, найду - отпишусь.

[Ладья]

Aviendha, как ты изменилась...Радуешь. )

[хохол*]

К обоим собеседникам. Так как я одновременно согласен и с Levis и с Green и с Арджуной*.

Эй вы, трое, оба ко мне!

[Алек]

Подмена и низведение взаимодействия между различными людьми, лишь к взаимодействию их КМ – это не более чем профанация этого многогранного, глубочайшего и по большей части невыразимого феномена, в котором этой самой т.н. КМ, отнюдь, не принадлежит ведущая роль … (по крайней мере, она являет собой лишь "хвост собаки" ...)

Различные КМ вообще могут быть практически противоположными, и вместе с тем, не взаимодействующими друг с другом в обычном и привычном формате, ибо это самое «взаимодействие» (различение и узнавание) осуществляется совсем в другом «месте» и по-другому, за пределами любых КМ и шкалы их различных соотношений … И это таинственное и невыразимое взаимодействие способно даже из двух противоположных КМ сотворить одно и то же!, ничего не изменяя в них самих… (подобно "круглому квадрату", упомянутому хохлом в другой ветке ... ), или «увидеть», что даже согласная КМ, в своей основе, ничего не имеет, т.е. скрывает за собой бесполезную пустышку …
/Кстати, "круглый квадрат" можно достаточно легко показать в действительности ... Однако если это знание просто взять из моей КМ, то это ровным счетом ничего не даст ..., даже если все это действие щедро сдобрить сведениями о том, что тайна превращения Двух в Одно является одним из основополагающих секретов трансцендентальной философии и алхимического Великого Делания .../

У двух людей, соприкоснувшихся лишь своими КМ, которые пребывают в состоянии противостояния, или согласия, или сотрудничества, в действительности нЕчего друг у друга ни взять, ни дать … Более того, любое из этих состояний, неизбежно будут преходящим (временным) …

То же, что люди считают возможным взять у чужой КМ или дать ей, - всё это, в конечном счете, - бесполезная шелуха, подобная обычной одежде …
Эту одежду (какой бы красивой, изысканной и полезной она не казалась) может надеть на себя практически любой, однако его сущность от этого вовсе не изменится ни на йоту …
Хотя, бывает, что, зачастую, и одежда может красить человека …, однако подобное случается, когда человек уже в преобладающей степени отождествляет самого себя с этой самой «своей-чужой» одеждой … Что является весьма жалким, печальным и трагичным зрелищем …

Различными КМ можно меряться …, выстраивать вокруг них свои «кружки» или целые иерархии … Однако все это - всего лишь игры противостояний и согласий различных и относительных КМ …, которые подвержены неизбежным и закономерным своим изменениям (чередованиям или колебаниям), приводящим, в конце концов, к одним и тем же «граблям» …

И вопрос заключается лишь в том, кому сколько раз потребуется на них наступить для того, чтобы заметить это и попытаться сделать что-нибудь качественно иное …

[marvin]

Говорить о том, что ты делаешь нечто, даже будучи совершенно 100% убежденным в этом - не означает реально это делать.
Но говорящие и не делающие имеют один признак, по которому их можно отличить от реально делающих - они не могут описать опыт своей практики, что именно, как именно они сделали, как протекал этот процесс и что изменилось в результате, в отношении и поведении, что было осознанно нового? Именно поэтому на конкретизирующие вопросы они отвечать не станут - слова пустые, нету в них наполнения прожитым, зато в ответ будет очень много отвлекающих маневров и еще больше слов.
Как реально ты это делаешь (кто именно и что именно - уточнять не буду, я ЗНАЮ, что Анахита не затруднится ответить, например) - какой твой опыт делания того, о чем ты говоришь?

[marvin]

Алек, спасибо - полностью согласен, КМ, при всей ее важности и нужности, по сути как те же пчелы из анекдота - полная фигня.

[Aviendha]

Aviendha, насчет всего остального - не хочу устраивать бодалку на форуме, поэтому, если ты не против, свои ответы оставлю при себе, тем более что вопросы были не про меня, а про других или из какого-то мне непонятного понимания меня

перечитала наш с тобой диалог, Марвин, обратив внимание на этот твой ответ.
Извини, я тебя не правильно сразу поняла. И вот почему:
как я сейчас увидела, свои слова:

- на практике вектор такой же, как у Осипова "верная КМ не может проникнуть в пространство человека с ущербной, более низкой, ограниченной КМ", но не единовременно с этим "возможно, ограниченная КМ пытается навязать себя человеку с КМ более высокого порядка, настолько более высокого, что ограниченная КМ не может это понять, трактуя его только в доступных ей рамках"?

ты, оказывается, адресовал МНЕ. Это по твоему мнению мой вектор именно такой. Прочитав это, и по ходу увидев мнение, не соответствующее тому, как я думаю и какое представление имею, я автоматически причислила это понимание тебе. Тут я каюсь, была не внимательна.
Тогда у меня встает другой вопрос: насколько правомочны твои выводы обо мне и о том, как и что я думаю, допускаю, делаю? Может, до того, как делать вывод о человеке огульно, нужно поинтересоваться его мнением?
и все так же остается вопрос насчет терминов, которые ты применяешь: "более высокого порядка", "менее высокого порядка". Если стало уже понятно, что для меня лично нет КМ более-или-менее, то откуда вообще возникли эти термины?

что есть у человека некие размышления на некий счет, представления о себе, что и он и озвучивает, скажем, в постах на форуме - но если смотреть на посты как поступки, то в них проявляется нечто, совершенно противоположное по сути и содержанию.

хочу еще прокомментировать вот эту часть
Из своей практики я заметила вот что:
1) у человека действительно может быть представление о себе, а может быть знание что и как нужно делать. Даже имея это знание, очень часто, не видя в себе какие-то внутренние блоки или негармоничные убеждения, человек будет ратовать за то, что он работает именно в этом направлении, чувствует, что поступает именно так как убежден, что он хочет поступать, но при этом любой свой прокол будет объяснять и оправдывать различными обстоятельствами: (утрированно) - ну, не помылся на ночь, потому что горячую воду отключили... а я знаю, что на ночь нужно мыться....но при этом скипятить воду не додумался, но свою немытость уже объяснил себе. Или другой пример: я знаю, что нужно общаться доброжелательно, но вот с этим человеком я общаюсь по хамски, потому что он(она) не видит в себе некоего бревна в своем глазу и не хочет видеть... сорри, но если ты несешь в себе убеждение, что общаться доброжелательно - это норма, то зачем делать исключения?
Но все эти примеры - это идеал. А я реалистка.
2) Человек, действительно, заявляет, что он встал на путь трансформации. Тут по моим наблюдениям интересные вещи происходят. Что я сейчас реально наблюдаю за собой...
Тут Лодка написала: Аviendha, ты так изменилась (спасибо). Да, поменялся мой тип мышление, мое видение и мое понимание многих вещей. Но тут интересная фишка обнаруживается: верхнее сознание думает уже по другому, но реакции ТЕЛА пока могут выстреливать старые. И тут важный момент, наблюдая именно за реакциями тела (спасибо Андрей Осипов) важно не пропустить тот момент, когда дискомфортное состояние не свалит тебя в привычные реакции защиты или нападения. Я думаю, что неосознанные срывы в старое реагирование можно наблюдать тут на форуме очень часто. И да, Марвин, многие ЗАЯВЛЯЮТ. И кто-то из них действительно только думает, а кто-то просто не все рассказывает о себе. А на виду все: и изменения и старые реакции. Если тело десятки лет жило одними и теми же реакциями, то в миг это не убирается - ты сам в курсе этого. Так давай всех за это забьем ногами, а?
Я на этом форуме встречала фразу Осипова: "нам с вами при общении нужно быть осторожными"
До какого-то момента я не понимала этой фразы до конца. Сегодня, вспомнив ее опять, я сложила мозайку вот таким образом: Андрей знает за собой некоторые реакции, которые еще до сих пор не ушли из тела, но он уже о них ЗНАЕТ. Он видит, что человек, с которым он вступает в коммуникацию, несет в себе именно те качества, на которые, возможно, реагирует его тело... или просто как в моем с ним случает воспоминания о прежней коммуникации были не самые светлые.
ЗНАЯ за собой старые, полученные ранее способы реагирования, человек ответственно заявляет: "нам нужно быть осторожными". Что я замечаю за собой, что для меня иногда лучше вообще выйти из общения, прекратить его, потому что даже имея УЖЕ новые намерения, новое видение, новое понимание, мое тело РЕАГИРУЕТ дискомфортом (напряжение, сбой дыхания, повышение эмоционального состояния)
Очень интересные наблюдения: когда голова ясная и ты согласна с тем, что тебе говорят, а тело в полном дискомфорте и панике. И если нагнетать это состояние, не остановить общение, то возможен срыв в старое реагирование.
Пройдя через все это опытным путем, и еще (ПОКА) не дойдя до доступной мне гармонии, я могу сказать, что на сейчас у меня есть понимание людей (не полное и не всегда).... Но я не буду огульно говорить: "Ты только теоретик! Докажи практикой!" или верить на 100% человеку, который практикует, практикует, практикует, кичиться этим и плюет на теоретиков... Потому, что любой практик может сделать не правильные выводы из своей практики... И любой якобы теоретик, может оказаться именно практиком, только столкнуться в этой практике с подводными камнями, которые он ПОКА не смог обойти.
ВСЕ имеет право быть.

[marvin]

Aviendha, спасибо еще раз за ответ.
Я только скажу о своей реакции внутри - возможно, она поможет тебе расширить свою КМ, если стоит такая задача.
1. Весь твой пост, не отрицая при этом его глубины и детальности, по сути сводится к тому, что не было горячей воды.

2. Есть такой термин - "polarity responder" - это люди, которые всегда противоречат, оппонируют, противостоят. Я вижу, что зачастую это ситуативно - например, со своими - свой в доску, чужих же мочим, с этими - соглашаемся (недавний обмен душевностями по линии Осипов-Алек-Сшонэ), а с этим - ВСЕГДА противоречим, что бы они не сказали (сколько раз Осипов сказал "спасибо" в своей теме "Спасибо" мне? И неужели я ну никогдашечки не говорю нечто такое, за что ОН мог бы МНЕ поблагодарить? )))))) - еще как пример, пока Сшонэ Осипову не перечил особо - все чики-пуки, как начал про насильников-детоубийц - Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем побили горшки сразу, не отходя от кассы...
Я к чему это веду - можно сколько угодно долго и обстоятельно ГОВОРИТЬ о небодании КМ или двусторонности - но говорить и проявлять это на деле - это совершенно разные вещи, если я понимаю и чувствую верно, то твои посты в мою сторону написаны из позиции оппонирования, что порождает аналогичную адекватную реакцию и пошло-поехало, слово за слово (у тебя, кстати, к мужчинам какое отношение - непройденные обиды есть?) - но легко соглашаться с тем, с кем согласен и противоречить тем, с кем побиты горшки, а как насчет сделать процесс РЕАЛЬНО двусторонним - в чем-то соглашаться, в чем-то - спорить, причем в чем-то не соглашаться и спорить - с собой и своей позицией и соглашаться с тем, с кем споришь, больше, чем с собой?

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

[Aviendha]

Марвин, я не скрою, меня удивила твоя реакция и вот почему.
Все что я писала, я писала как МОЕ видение, ни в коем случае не отрицая твое.
Ну, а не поддержала разговор на ТВОЮ тему, потому что, написав свое, я видела, что ты это прочитать прочитал, но увел разговор про свое. Если мое неуклонение от моей темы и переход на твою ты воспринял как бодание или возражение, то прости меня за то.
Насчет противостояния тебе... Это первый случай на форуме с тобой. Но почему-то именно ты поднимаешь тему противостояния. Я повторю, что это не противостояние, а высказывание СВОЕЙ точки зрения. Вопрос: если с тобой не соглашаются в чем-то, то это значит, что человек против тебя?
Насчет моих обид на мужчин: у мужчин есть обиды на меня.
Насчет Осиповского "Спасибо ЗА"... Он мне тоже не говорил ни разу, что мне не помешало в этой теме сказать ему несколько раз... И что? что есть вот такая особенность у общения?
И что, что я могу не испытывать, например, полной любви в Сшоне или к тому же Андрею? или ты тут Соню упоминал? Мне лично это не мешает находить зерна истины или что-то полезное в том, что они сказали. И мне наплевать... практики они или теоретики... мне напдевать на бревна в их глазах... и то, как они проявляются и что делают или не делают. Я в любом случае могу взять от них то, что прорезанирует и будет истиной (постоянной или временной). То, какой человек, не опускает на меня шоры..... и я вижу и то и это. Нет предвзятости (по крайней мере УЖЕ нет... раньше была).
А вот ты увидел в отстаивании своей точки зрения - бодание. Интересно почему?
Кто не с тобой, Марвин, тот....где?

[marvin]

Aviendha, да спасибо - все очень точно и красиво расставлено по полочкам, очень качественно структуированное мышление и его словесное выражение! И много очень верного относительно меня, тоже спасибо.
У меня только вот какая (чисто моя непонятка) - я не вижу, я чувствую. И я могу поменять точку зрения - или не особо заботиться какая у кого КАРТИНА мира, включительно с собой самим, но вот такое тоооонкое ощущение, тоньше самого тонкого дуновения ветерка, "все правильно. Все сходится. Но почему мне все равно есть хочется?"
Наверно, я к тому, что в очень качественном владении мышлением и словами есть ловушка - и себе, и потом другим можно очень стройно и аргументированно доказать и показать что угодно, комар носа не подточит.
И тут уже только на одно остается уповать - на то, что Сшонэ называет честь, оно же - внутреннее благородство (если оно есть).
Поэтому и скажу - ты совершенно полностью права во всем, что сказала, у меня есть некое... Неописуемое чертик-чувство, тем не менее - но у меня не стоит задача кого-то переубеждать или даже выражать это (ну, пости нет ))))) - он просто есть )

[marvin]

Вот как раз общаюсь с левисом в скайпе, задал ему вопрос - было ли у тебя изменение КМ, когда идешь в общение, доказывать нечто, обнаруживаешь, что бы прав оппонент?
Хотя бы частично? Хотя бы на уровне допущения?
В споре действительно может родиться истина - если только спорящие не спорят, надев на голову презерватив, непроницаемый для слов, мнений, чувств других....
Лодка, Авиендха, левис - вы когда-то в споре, с пылу-жару противостояния ловили себя на ощущении восторга от ПРОНИКНОВЕНИЯ - блин, а вот тут человек реально прав, а я - ошибаюсь, обалдеть!? )))))

Кто не с тобой, Марвин, тот....где?

Тот не в Австралии... или где там еще я обитаю? уже запамятовал и запутался - столько разных мнений на этот счет))))