Вегетарианство жизнь без крови

[DK]

Нет. Людей нельзя. В слове "гуманизм" корень "гуман" т.н. human - человек. Заметьте - гуманизм это не анимализм:) Он не распространяется на животных. Человек - выше и важнее. Он дороже стОит. Поэтому человека человеку нельзя убивать (но можно Богу - что Он и делает каждую секунду).

И да - я повторюсь - животных убивать можно при необходимости. Без необходимости нельзя.

[Stella]

И да - я повторюсь - животных убивать можно при необходимости. Без необходимости нельзя.

Людей тоже можно убивать при необходимости. Например, с целью самообороны.

[DK]

Ну с целью самообороны иногда можно. Если конечно ценность обороняющегося не ниже.

Где Вы видели такую машину, которая бы крутилась возле зеркала и хотела бы быть привлекательной для окружения, да и для самой себя?)

У японцев, они такие любят делать. (я всё же не очень понимаю их страсть к человекоподобным роботам - мне ближе немцы с их помышленными роботами)

[Stella]

Ну с целью самообороны иногда можно. Если конечно ценность обороняющегося не ниже.

Никаких "если". Ну хотя бы потому, что обороняющийся в минуту смертельной опасности о таких глупостях не думает. И правильно делает.
Если бы моей жизни или жизни моих близких угрожал самый умный и талантливый человек на Земле, - я бы всё равно его прикокошила.

PS А мы с Вами нагло флудим, Вам не кажется? )))

[DK]

Никаких "если". Ну хотя бы потому, что обороняющийся в минуту смертельной опасности о таких глупостях не думает. И правильно делает.

Ну вообще нужно учиться думать ВСЕГДА. Именно этому учат например боевые искусства.
Люди убивали друг друга всегда. Но по мере развития люди учились делать это более точно и прицельно - чтобы не задевать непричастных. Апогеем такого развития достигнутого к текущему моменту я считаю систему айкидо разработанную японским мастером Морихэем Уэсиба. Он довел развитие боевого искусства до идей миролюбия и ненасилия. В системе айкидо не ставится цель убить любой ценой а только при КРАЙНЕЙ необходимости. Для этого бой конечно должен быть предельно контролируемым. Никакого состояния аффекта. Четкий холодный разум.

Если бы моей жизни или жизни моих близких угрожал самый умный и талантливый человек на Земле, - я бы всё равно его прикокошила

Здесь важен такой момент - ценность определяем не мы а Бог. Он решает кто ценней с Его точки зрения а не с нашей.

За убийство человека обязательно будет наказание от Бога. А за убийство животных наказание гораздо меньше, а в оправданных случаях его вообще нет. У всего есть своя мера ценности, и у чего какая мера ценности мы узнаем общаясь с Богом.

[Stella]

За убийство человека обязательно будет наказание от Бога.

Понимаете ли, в чём дело...
В моей мировоззренческой системе нет ни Бога в его популярном понимании, ни тем более божественной кары.
Поэтому на всевозможные этические нормы и кодексы, на все "можно" и "нельзя" я смотрю довольно рассеянно,

[DK]

В популярном понимании в моей системе тоже бога нет. У меня понимание Бога сугубо личное. У меня нет этических кодексов. Но есть определенное чувство Бога и общения с ним.

В моем представлении Бог исключительно рационален. Все этические нормы были придуманы людьми. Бог же не пользуется никакими нормами а только абсолютным рацио которое и есть он сам. Как-то примерно так. Хотя понятно дело что точно это описать невозможно. Только чувствовать непосредственно.

[Stella]

В моем представлении Бог исключительно рационален.

А в моём представлении Бог тотален, универсален и нейтрален.
И называть я его предпочитаю Универсумом либо Абсолютом.
Ибо он и рационален, и иррационален одновременно.
Никаких дуальностей, бинеров и прочих неврозов.

[DK]

Я все таки считаю что иррациональности в нем нет. Есть очень сложный порядок который мы не можем до конца понять и поэтому он местами нам кажется хаосом и иррациональностью. Но это только нам кажется.

[Stella]

хаосом и иррациональностью.

Хаос и порядок - это одна пара. А рациональность и иррациональность - другая.
Абсолют хаотичен и иррационален настолько же, насколько он упорядочен и рационален.
Всё зависит от того, под каким микроскопом или в какой телескоп его рассматривать.
Но на самом деле Абсолют нейтрален.

[DK]

На самом деле он не описуем. Конечно мы не можем описать это иначе чем единство хаоса и порядка. Хотя нет, можем - вообще никак не описывая:) Все слова врут. Только внутри себя без слов мы можем понимать то что не можем описать словами.

[Stella]

Только внутри себя без слов мы можем понимать то что не можем описать словами.

Воооооот!
Мы можем описывать его лишь с помощью доступных нам аналогий - метафор.
Лично мне проще всего это сделать, оперируя понятиями из отрасли кинематографа.

[DK]

Да именно. Всё что нам доступно - лишь метафоры. Причем у каждого они будут свои. Никто не может описать это точно и истинно для всех. Всегда будут только индивидуальные метафоры.

[Анахита]

Но когда все это происходит с машиной - ничто в нас не пошивелится:) А когда с животным - мы уже говорим о каком-то негативе. А собственно почему? В чем разница? И там и там машина. Только одна не похожа на нас и мы не отождествляем ее "страдания" с собственными а другая похожа на нас, и аналогичные "страдания" животного мы переносим их на себя, вернее на свое физическое тело.))))))))

Думаю разница в боли, кто и что может испытывать боль, а кто и что не может...у машин нет устройства испытывающего боль...а у животных есть...и у людей есть...

[Анахита]

За убийство человека обязательно будет наказание от Бога.

А если убил спасая кого-то или что-то, тогда тоже будет наказание?

[DK]

Думаю разница в боли, кто и что может испытывать боль, а кто и что не может...у машин нет устройства испытывающего боль...а у животных есть...и у людей есть...

А что мы знаем о боли в момент смерти? Действительно ли это так болезненно как мы себе воображаем? Однажды я слышал рассказ одного человека который попал в автокатастрофу. Он получил много переломов и рваных ран. Но выжил. И вот когда он уже пришел в себя он рассказал - он не помнит самой аварии. Помнит некоторое время до того - как он ехал за рулем. И всё. А дальше он уже очнулся в больнице. Он не помнит ни самой аварии, ни какой-то боли от травм. Ничего.

Из личного опыта могу тоже подтвердить - когда теряешь сознание - боли не чувствуешь. Твое тело может ломать, рвать - ты ничего не чувствуешь когда сознание в отключке.

Так вот - если смерть быстрая и сопровождается быстрой отключкой сознания - человек просто не успевает почувствовать никакой боли и никакого страдания. Например смерть в эпицентре мощного взрыва - самая безболезненная смерть. Человек просто отключается за доли секунды и дальше уже ничего не чувствует.

То страдание которым мы наделяем существа ГЛЯДЯ СО СТОРОНЫ является исключительно вымышленным, иллюзорным. Это не есть чувствование реальной боли другого существа, это есть измышление боли своим воображением, умом. И происходит это под действием инстинкта. Еще раз напоминаю - это инстинкт. Духовность тут не при чем.
=====

Наше тело - и есть машина. Само по себе оно не страдает. Страдает наше сознание. Пока оно есть. Сознание может страдать от боли, от страха, от воображения ситуации. Но в момент когда сознание отделено от тела - никакие боли и повреждения тела не вызывают ничего в сознании. Тело просто перестает чувствоваться. В случае если это человек - он может страдать от осознания факта своей физической смерти, потому что во многих случаях сознание может не погаснуть в первые же мгновения и даже сохраняться разное время после физической смерти. Но что касается животного - у него сознание отключается мгновенно. Нет кого-то кто мог бы страдать. Нет сознания. Животные не имеют индивидуальной души, они скорей подключены к коллективной душе своего вида. Т.е. для этой коллективной души смерть одной особи - это примерно как для нас смерть одной клетки. Не велика потеря. Зачастую настолько несущественная что мы даже не обращаем внимания на тот порез, или оторванный лоскут кожи с мясом

А если убил спасая кого-то или что-то, тогда тоже будет наказание?

Ну разумеется всё зависит от конкретной ситуации. У Бога нет норм и правил. У него исключительно индивидуальный подход к каждой уникальной ситуации во всей вселенной, как мне это видится. Но в то же время ситуации обладают часто сходством и подход к ситуации может быть в чём-то схожим в чём-то различным в разных уникальных случаях.

[Анахита]

А что мы знаем о боли в момент смерти? Действительно ли это так болезненно как мы себе воображаем? Однажды я слышал рассказ одного человека который попал в автокатастрофу.

В момент смерти не знаю, в момент на волосок от смерти - знаю, там нет боли вообще, все замедляется, нет переживаний, я бы даже сказала состояние блаженства, нирваны, нет страха...боль приходит когда возвращаешься в сознание...и когда начинаешь осознавать что произошло...это из опыта автокатастрофы...

[Анахита]

То страдание которым мы наделяем существа ГЛЯДЯ СО СТОРОНЫ является исключительно вымышленным, иллюзорным. Это не есть чувствование реальной боли другого существа, это есть измышление боли своим воображением, умом. И происходит это под действием инстинкта. Еще раз напоминаю - это инстинкт. Духовность тут не при чем.

Согласна, поэтому часто говорят, что тому кто смотрит на страдания другого, особенно близкого, может быть в сто раз больнее...

[DK]

Именно так - мы не знаем что происходит реально с другим существом. Мы лишь воображаем себе. Например так же мы наделяем животных человеческими качествами. Например глядя на задумчивую мордочку кошки мы воображаем что она о чем-то мечтает. Но кошки не мечтают (на самом деле если кошка долго "задумчиво" смотрит в одну точку то обычно она наблюдает за птичкой за окном - проявление охотничьего инстинкта ). Кошка - не человек. Всё что мы приписываем кошке - мы приписываем своим воображением. Просто человек так устроен что он склонен переносить образ себя на других (не только на существ, даже на неодушевленные предметы). И когда мы видим "страдания другого существа" мы на самом деле делаем точно такой же перенос - мы видим СЕБЯ на месте того существа и мы воображаем собственное страдание, которое нам, под действием наших инстинктивных страхов, воображается. Именно инстинктивный страх ЗА СЕБЯ, за СВОЮ ШКУРУ стоит за этим явлением а вовсе не некая возвышенная духовность.

[Анахита]

Именно инстинктивный страх ЗА СЕБЯ, за СВОЮ ШКУРУ стоит за этим явлением а вовсе не некая возвышенная духовность.

Меня поразил вот этот рассказ на первой странице книги "Психологическая защита" Киршбаума и Еремеева

"Стоял прекрасный августовский день 1913 года". Впрочем, расположение ситуации во времени не имеет никакого значения. Она могла и может происходить вчера, сегодня, завтра. Не имеет значения и расположение ситуации в пространстве, хотя здесь и указано ее точное место: это "императорская столица Вена". По широкой оживленной улице идут двое, предположительно эти двое — главные герои романа, Диотима и доктор Арнгейм. Впрочем, их имена не имеют значения. Имеет значение то, что в "императорской столице они на месте". Все в этой ситуации пригнано, не имеет зазоров, разумно, выверено, размеренно, стабильно. То, что ситуация не привязана к пространству, ко времени и именам действующих лиц, безлика, дает читателю почувствовать некую архитипичность, цикличность, повторяемость ситуации в полной мере.

И вдруг эти двое становятся свидетелями несчастного случая: автомобиль наезжает на пешехода, которого укладывают на край тротуара. Дальше опишем ситуацию слонами самого Музиля:

"Люди попеременно опускались возле него на колени, чтобы что-нибудь с ним предпринять, распахивали и вновь запахивали его пиджак, пытались приподнять его или, наоборот, вновь уложить; никто, собственно, не преследовал другой цели, кроме как заполнить время, пока со спасательной службой не прибудет умелая и полномочная помощь.

Дама и ее спутник также подошли и поглядели поверх голов и согнутых спин на лежавшего. Затем они отошли назад и помедлили. Дама почувствовала что-то неприятное под ложечкой, что она вправе была принять за сострадание; это было нерешительное, сковывающее чувство. Господин после некоторого молчания сказал ей:

У этих тяжелых грузовиков, которыми здесь пользуются, слишком длинный тормозной путь.

Дама почувствовала после таких слов облегчение и поблагодарила внимательным взглядом. Она уже несколько раз слышала это выражение, но не-знала что такое тормозной путь, да и не хотела знать; ей достаточно было того, что сказанное вводило этот ужасный случай в какие-то рамки и превращало в техническую проблему, которая ее непосредственно не касалась. Да и слышна была уже резкая сирена Скорой помощи, и быстрота ее прибытия наполнила удовлетворением всех ожидавших. Замечательная вещь — эти социальные службы. Пострадавшего положили на носилки и вдвинули вместе с ними в машину. Вокруг него хлопотали люди в какой-то форменной одежде, а внутри кареты, насколько улавливал взгляд, все было так же опрятно и правильно, как в больничной палате. Уйти можно было с почти оправданным убеждением, что произошло нечто законное и правомерное.

По американской статистике, — заметил господин, — там ежегодно из-за автомобильных катастроф гибнет его девяносто тысяч и получает увечья четыреста пятьдесят тысяч человек.

Вы думаете, он мертв? — спросила его спутница, у которой все еще было неоправданное чувство, что она присутствовала при чем-то из ряда вон выходящем.

Надеюсь он жив, — отвечал господин. — Когда его вносили в машину, он казался живым" [38, с.33].

Итак, что произошло? Некоего прохожего сбивает автомобиль. В некую благодушную, размеренно-выверенную ситуацию, в "имперскую нескончаемость" собственной жизни и вообще любого бытия неуместно, резко и пронзительно вступает нечто "из ряда вон выходящее", врывается чужая смерть, как ее напоминание, как ее послание "Mementomori!" — "помни обо мне!". И пусть это чужая смерть, смерть другого, чужого, незнакомого, но эта смерть — навязанная тебе, без твоего желания проявившийся знак твоей бренности, временной (И когда мой срок?) конечности твоего существования. И чужая, случайная смерть — не нужное мне напоминание о том, что и моя жизнь и мое бытие — это бытие, отмеченное, опаленное дыханием смерти, это "бытие-к-смерти" (выражение Хайдеггера). Смерть другого человека "включила" экзистенциальный ужас, который у Диотимы почти физиологически проявляется как сосание под ложечкой, а психически как некий дискомфорт, неприятное, "нерешительное и сковывающее чувство".

Тут и другое. В сущности никто не виноват, что кого-то сбивает автомобиль, по крайней мере пешеходы не виноваты. "Он пострадал из-за собственной неосторожности". Никто не виноват… Но ведь нелепо, случайно прерывается жизнь, умирает конкретный человек. Смерть случайно вырвала из наших рядов одного из нас. Могла и меня. Но со мной обошлось, а вот ему не повезло. Я не виноват, что ему не повезло, что он был неосторожен. Никто не виноват… Но от чего же это "сковывающее чувство"?!

Для человека случайность, единичность, конкретность и неизбывность смерти трудно переносима. Перепуганное сознание пытается выкарабкаться из этого экзистенциального ужаса и бессознательно нарастающего чувства вины, сопричастности происходящему. Я не хочу быть соучастником смерти. Сознание пытается как можно скорее завершить эту исключительную и изнурительную ситуацию.

И вот это первое спасительное: "Он пострадал из-за собственной неосторожности". Его смерть не случайна — она следствие его неосторожности, у этой смерти найдена причина. Конечно, конечно же, его смерть — это закономерное событие. Чем еще объяснить смерть человека как "нечто законное и правомерное"? Когда с этим не справляется сознание Диотимы, то тут же любезно свои услуги предлагает другое сознание, сознание ее попутчика Арн- гейма, возводящего (или низводящего?) единичную, случайную смерть в сугубо техническую проблему — "У тяжелых фузовиков слишком длинный тормозной путь" (а в технике все закономерно, выверено, объективно) и в без- личиостиую статистику — 190000 — это уже большие числа, >то уже статистически значимо, это уже закономерность. А тут уже и деловая суета санитаров "Скорой помощи", социальной службы, которая призвана разрешать, заканчивать такие неприятные ситуации. С глаз долой — из сердца вон. Ну конечно же, произошло "нечто законное и правомерное".

Остается последнее завершающее действие сознания по вытеснению смерти — не дать полностью убедиться в ее достоверности, остаться в неведении: "Надеюсь, он жив. Когда его вносили в машину, он казался живым".

И вообще, "был ли мальчик?". Читатель, внимательно прочитав эту мизансцену из романа Р.Музиля и ее интерпретацию авторами этой книги, сможет и должен почувствовать, что в такой нелегкой и лихорадочной работе испуганного и смятенного сознания по уходу из подобного рода исключительных ситуаций есть некая двусмысленность.

С одной стороны, сознание снижает психологический дискомфорт, гасит экзистенциальный ужас, притупляет чувство вины, расковывает "сковывающее чувство". С другой стороны, мы смутно догадываемся, что такой спасительный уход не до конца удается, ситуация во мне остается, продолжается, потому что она как раз не разрешилась, она не была до конца пережита, а свершается некая подмена действительного, полноценного, хотя и мучительного разрешения и переживания ситуации, свершается именно уход, выход из ситуации. При этом ситуация камнем оседает во мне, бессознательно присутствует во мне.